nakapon：

削除のログです。

http://dodo.nurs.or.jp/~tenko/bbslog/delete.html

>議論のなかでも喧嘩が起きるし、中傷に発展すると思うのだけど。

　特にネット上では日常茶飯事ですね。しかし全ての議論が必ずしも喧嘩に変わるわけではありません。冷静な議論に終始することを目指しつつも、喧嘩に変わってしまった場合には削除もやむをえないと思います。

　題名の「議論と喧嘩の境界点はいずこに？」に対する答は、「管理者の判断による」でしょう。
　議論と喧嘩に限らず一般的に「ＯＫな発言」と「ＮＧな発言」の線引きをする決定権を持っていることこそ、管理者の管理者たる所以じゃないでしょうか。

１， やりたい者がやる。やりたくない者はやらない。
２， やりたい者はやりたくない者を強制しない。
３， やりたくない者はやりたい者の足をひっぱらない

何をやるの？
何がしたいの？
漠然とした言葉を持ってきても、私にはさっぱりわからん。

　たとえば
１， あらしたい者がやる。あらしたくない者はやらない。
２， あらしたい者はあらしたくたくない者を強制しない。
３， あらしたくない者はあらしたい者の足をひっぱらない

　　　　↑　これなら、解るよね、
　　だけど、君（典子さん）の言いたい事が
　　私には、さっぱりワカンナイよ。
　　別に君が管理人なのだから、好きにすればいい、

　　　　　　誰か解る人、説明してよ。

掲示板は極力削除したくなかったし、実際に全くといっていいほど削除してきませんでした。掲示板は本当に大切にしてきたつもりです。以前、cgiのバグでpassを変更したらログがクリアになったことがありましたよね。そのときも過去ログを保存している人をあたって復旧しました（一部のログは戻らなかったけど）。わたしが掲示板を大切にしてきたことはnakaponさんがよくご存じかと思うのですが。

2月10日以降の書き込みを全部削除したのは、コブラと青山がわたし以外の人に絡むのがこれ以上続くのが嫌だったんです（それも内容のない）。もちろん残しておきたい書き込みもありましたが、一部を残して一部を削除すると「都合の悪い書き込みは削除する」ということにならないかと危惧したからです。それ以降は青山関係の全ての書き込みは削除することにしました。上記の3原則に反するものと、内容のない個人攻撃です。

人それぞれ意見が違うのは当たり前です。でも、「殺人を経験してみたかったから人を殺した」というような「掲示板を荒らしたいから荒らす」という書き込みにどう議論しろというのでしょうか。しかも、今回と同じようなことは3年くらい前にもあったんです。

コブラには隠れないで「不満があるのなら云いなさい」と云ってきましたが無理なようですし、こんな状態が続くのはわたしも疲れるんです。

> > じつは人間はみんな一緒くたに「馬鹿」なのだよ。最近少しずつわかりつつある。
>
> 煽るつもりはないのだが｢人間ははみんな…｣って物の考え方って
> あんまり好かんです。極度に単純化して実は自分一人が利益得て
> いるようで…
煽りとは思いません。貴重なご意見ありがとうございます。
「みんな」という表現について、そうおっしゃる方は多いですね。
「極度に単純化して」とは耳が痛いですがその通り。青臭く傲慢な言い方ですな。いちおう「みんな」の中に「自分」も入れているつもりでしたが。
<例>
> ｢人間ってみな寂しいのさ｣→こう言う人が一番寂しくて相手にしてほしがっているみたいな

「大人ってみんな汚ねぇよ！」とか。

> どいつもこいつも、そんなに自分を優位におきたいのかね。疲れないか？そういう生き方は。
> もっとも「俺は馬鹿だ、それがどうした」という開き直りも、実は同じ穴のムジナなのであるのだが。その根底には「俺は馬鹿ゆえに価値がある」という驕りがある。私も同じ穴のムジナさ。
> じつは人間はみんな一緒くたに「馬鹿」なのだよ。最近少しずつわかりつつある。「馬鹿でない」と思っている連中が「こいつアホ」と思うやつを「馬鹿」呼ばわりする。おとなしい「善良な」メンバーも実はそれを口に出さないだけで、実は「このカスども」と思っている。みんな同じ穴のムジナさ。


　少しは、分かっているようだね、
しかし
　中途半端な議論のままでは、いかんともしがたいね。

> じつは人間はみんな一緒くたに「馬鹿」なのだよ。最近少しずつわかりつつある。

煽るつもりはないのだが｢人間ははみんな…｣って物の考え方って
あんまり好かんです。極度に単純化して実は自分一人が利益得て
いるようで…

<例>
｢人間ってみな寂しいのさ｣→こう言う人が一番寂しくて相手にし
てほしがっているみたいな

珍しく依怙地に食い下がってます。
議論のなかでも喧嘩が起きるし、中傷に発展すると思うのだけど。
単なる中傷合戦に展開し、それをごっそり削除したとしよう。当然それへの批判の声があがるわけだが、それを「一緒くた」にして削除してしまうことは仕方のないことなのか？

私は「なにがなんでも削除反対」派ではありませんが、少なくとも今回の行為に対してしたことに対して納得のいく説明を求めるのは不条理でもなんでもありますまい？　管理人は「考えさせてください」というてはりますので、答えを待ちますが。

たとえ全員を敵に回してもこの主張は曲げられません。かっちょ悪いねこういう態度はと自分でも思いますが。

　何かのテーマについて意見の違う者同士が議論するというのは価値のあることだと思います。
　でもそれが単なる中傷合戦になってしまったり、ただ罵倒することだけを目的にしたような発言が相次いだ場合は、管理者判断ですっぱり消してしまって構わないのではないでしょうか。議論と喧嘩は違うんだから。

　今回の削除対象にしても、消される前に読んだ限りではそういうレベルのものだと私は解釈しています。管理者にとって都合が悪いから消したという印象は受けませんでした。

　都合が悪いと判断されるのが栄誉という管野氏の感覚はなんとなく理解できます。ある意味、正鵠を射た発言でなければそういう対象にはなりえないのですから。

どいつもこいつも、そんなに自分を優位におきたいのかね。疲れないか？そういう生き方は。
もっとも「俺は馬鹿だ、それがどうした」という開き直りも、実は同じ穴のムジナなのであるのだが。その根底には「俺は馬鹿ゆえに価値がある」という驕りがある。私も同じ穴のムジナさ。
じつは人間はみんな一緒くたに「馬鹿」なのだよ。最近少しずつわかりつつある。「馬鹿でない」と思っている連中が「こいつアホ」と思うやつを「馬鹿」呼ばわりする。おとなしい「善良な」メンバーも実はそれを口に出さないだけで、実は「このカスども」と思っている。みんな同じ穴のムジナさ。

> > 板を愛する者として一言。
> > この発言自体は都合が悪いものとして削除して頂いてもかまわないよ。
>
> 　つまらないから消されるだろうね。「都合が悪いから消された」なんて栄誉を得られるような書き込みじゃあない。つまらないやつがつまらないことを書いているから消されるんだろう。
>
その審判は、君も含む読み手に委ねたつもり。君のジャッジは上記の通り。ＯＫ。そのジャッジが正当だと判断されることにより、お望みどおり君にとって「つまらない」書き込みは消される。
しかし、この書き込みが「都合がわるい」とみなされるのは栄誉なことなんだね。君の価値観では。
ＯＫ。その「栄誉」がどこに向いているかは問題ではない。でも俺的にはそんな「栄誉」なんてどうでもいいんだよ。流す奴は流せばいいし、こんな「つまらない」書き込みですら真剣に読んでくれる人もいるんだよ。悪いね。それが真実だ。

> > かつて私は「掲示板は煮るも焼くも管理人次第」だと公言してきた。だがそれは掲示板の書き込みという「食材」があっての話であって、それが無くなってしまっては、煮ることも焼くこともできない。この前提は皆の衆にも同意してもらえるだろう。
>
> 　ということは、君は通常は生ゴミとして捨てられるようなものまで調理して食べるのか。京都の食文化に馴化してしまったようだな。生ゴミや残飯までも食うような京都人には思いも及ばないことだろうけれど、君らが夷と考えているような東京人でも、蝦夷とその名からして野蛮な北海道でも、ニンジンのヘタなんか食わないし、ナスのヘタもあまり食わない。俺は食おうとも思わないけどね。「食材」に喩えたのは失策だね。そんな生ゴミまで食うようなのは京都人ぐらいでしょう。まぁ、現代人からみれば動物園のサルのようなものだし、日本の盲腸みたいなものだ。

「栄誉」もそうだけど「失策」なんか俺にとっては今に始まったことではない。屁でもない。そういうところに価値判断を見出すのは君らしいね。「失策」にも価値があるんだよ。今回のログ削除と同様にな。まぁ、君は君でサクセスストーリーを歩んでいってくれたまえ。
もうひとつ。我が家には残飯をあさって食材する習慣はない。ある種の京都人は、いや東京人もな、それもする奴はごまんといるだろうがな。だから「いったん捨てたログを復活しろとは要求してない」と書いたんだが。君の「失策」という指摘自体、君自身の価値観からいうと「失策」なわけで、そういう意味で食材になぞらえたのは、予想外のヒットだった。わっはっは。

だが、繰り返すがそんなことは、俺的にはどうでもいいんだよ。


> > 掲示板は、そこを出入りするものの交流の場としてリリースされ認知されて以後は、所有権は管理人にあれど、交流の場を維持する義務も管理人が請け負うというのが私の意見である。
>
> 　あのね、馬鹿な君に教えてあげるけど、義務はないよ。立証できるのかな。
>
私の「意見」なので、誤っている可能性はあるかもしれない。確かに。君の発言はそれを指摘した「意見」の一つとして考察の俎上に上げるけど、私の意見の「間違い」は、今後の板がそれを実証してくれるわけで、私自身が実証するまでもないよ。

君が私を「馬鹿」というのはおそらくジャッジとしては正当だろう。ただ、君の想像している以上に私は「馬鹿」である。まだまだだな。自虐的ではなく、私は馬鹿自慢なら誰にも負けない。どのくらい馬鹿かというと、実はさっきまで自分の卒業論文を見ていたのだが、その一字一句さえ理解できない。書いた時点で、これは相当恥ずかしい論文だと思っていたのだが。これは相当「アルジャーノン効果」が進んでいるようだ。おっと。当時俺は天才じゃなかったからな。

> 板を愛する者として一言。
> この発言自体は都合が悪いものとして削除して頂いてもかまわないよ。

　つまらないから消されるだろうね。「都合が悪いから消された」なんて栄誉を得られるような書き込みじゃあない。つまらないやつがつまらないことを書いているから消されるんだろう。


> かつて私は「掲示板は煮るも焼くも管理人次第」だと公言してきた。だがそれは掲示板の書き込みという「食材」があっての話であって、それが無くなってしまっては、煮ることも焼くこともできない。この前提は皆の衆にも同意してもらえるだろう。

　ということは、君は通常は生ゴミとして捨てられるようなものまで調理して食べるのか。京都の食文化に馴化してしまったようだな。生ゴミや残飯までも食うような京都人には思いも及ばないことだろうけれど、君らが夷と考えているような東京人でも、蝦夷とその名からして野蛮な北海道でも、ニンジンのヘタなんか食わないし、ナスのヘタもあまり食わない。俺は食おうとも思わないけどね。「食材」に喩えたのは失策だね。そんな生ゴミまで食うようなのは京都人ぐらいでしょう。まぁ、現代人からみれば動物園のサルのようなものだし、日本の盲腸みたいなものだ。

> 掲示板は、そこを出入りするものの交流の場としてリリースされ認知されて以後は、所有権は管理人にあれど、交流の場を維持する義務も管理人が請け負うというのが私の意見である。

　あのね、馬鹿な君に教えてあげるけど、義務はないよ。立証できるのかな。

ログ消されたんですね。
nakaponさんの書き込みを読んで少し反省しました。
ワタシはあの時この掲示板は皆さんがワーワー言ってるだけで
コミュニケーションの公開ではなくケンカバラエティー番組見ている感じでした。
「ははっオモシレー、そいじゃ一書き。」って感じで・・・
今思えばタダの煽り野郎でした、スイマセン。

ＰＳ＞今回のコトを典子さんはどう思ってるんでしょうか？

http://user3.allnet.ne.jp/note/

nakapon：

はあ、わたしも迷っているんです。さっきのわたしの書き込みも
削除しちゃいましたし。もう少し考えさせてくさいな。

きついコトバ申し訳ない。おそらくいまごろ心が揺れ動いている真っ最中だろう。冒頭の「３原則」と自分の行動の矛盾を感じているのではなかろうか。
その揺れ動きは非難されるべきではないよ。
七転び八起きでいいと思う。
転んだらまた起き上がる、それだけのことだ。
私もいまその命題でいろいろ悩み、いろいろ学んでいる真っ最中なのだ。

板を愛する者として一言。
この発言自体は都合が悪いものとして削除して頂いてもかまわないよ。

かつて私は「掲示板は煮るも焼くも管理人次第」だと公言してきた。だがそれは掲示板の書き込みという「食材」があっての話であって、それが無くなってしまっては、煮ることも焼くこともできない。この前提は皆の衆にも同意してもらえるだろう。

掲示板は、そこを出入りするものの交流の場としてリリースされ認知されて以後は、所有権は管理人にあれど、交流の場を維持する義務も管理人が請け負うというのが私の意見である。
その交流の場を妨げる要因となると管理人が判断したものの中には、削除もやむなし、というものもあろう。その判断は正しい場合もそうでないものもあろうが、そこで生ずる衝突は傷口が化膿するようなものである。

しかし、今回の削除措置は、あきらかにそれ自体が交流の場を破壊してしまっている。管理人の逸脱行為と断じられても仕方ない。それが私情に基づくかどうかはこの際問題ではなく、明らかに「やってはいけない」ことである。そうではなかろうか？＞典子
それも削除だけならまだいいが、以下の発言はどういうことだろうか？
>実は、わたしが自殺を図ってからのログ（2月10日以降の
>ログ）は残しているんですが、コブラがわたしとちゃんと
>話ができるというんだったら戻してもいいですよ。青山と
>かいうクズを呼ぶんじゃなくてね。
交流の場を「削除」で葬るのでもなく、私的な取引材料として利用するとは、あまりにもここの参加者全員を舐めきってはいないだろうか。身内の者だったら張り倒しているところである。

確かにここ数週間のやりとりは「カス」で「くだらない」ものだということは同意できる。もちろん自分のも含めて。しかし、そういうやり取りにしても、参加者の貴重な時間と思考力というリソースが費やされているのである。板が荒れたのは、繰り返すと掲示板のコミュニケーションの営みの副作用・・・傷口が膿んだのである。
ことの発端は、無名氏が「死によって救われることもある」という趣旨の一言であろう。この発言のタイミングが実に悪かったがために、非難を恐れずにわかりやすく書けば、ここの「ネイティブメンバー」と「よそもの」の対立が始まったわけである。
（上記のわかりやすいが陥り易い誤ったものの見方については、「URLが公開された時から・・・参加しない権利というものもある」という某氏の意見が開陳されている。この見解はinternet的には全く正当なものだと思う。しかし発言趣旨の一貫性を保つために、今回は終始上記の「誤った表現」を使うのをご容赦されたい）

ことの発端からの一連のやりとりを今から思うに、確かに「よそもの」から見れば一言云いたくなるのも無理もない。インターネット・リテラシー（とたったいま勝手にコトバを作った）の立場から見れば、批判の一言も出よう。そういう見方に自らを置くと、無名氏の「誰の挑戦でも受けよう」そして事実受けていたという事実は価値のあるものである。それが善意ある「ネイティブユーザー」の心を傷つけたという事実があったにしてもだ。それと同様に「ネイティブユーザー」側からの「よそもの」への非難も同様に価値があるものである。両者の違いは立場だけ。インターネット・リテラシーと実社会的エモーションの違いだけ。どっちが正でも邪でもなく、どちらが高邁でどちらが低級でもない。

そういうことをこの「交流の場」で観察・考察する機会を奪って欲しくないという意味でも、今回の削除は最もして欲しくなかったことである。

もっとも、管理人のポリシーとして一貫してこういう態度を貫く、というならばそれは構わない。この発言は「ログを復活させよ」という要求ではなく、今後私はここを板として認めない、というあくまでも私的な意見であるから。

そうそう。以下は余談である。私の発言に対して「お前はそうやって自分の発言をチャラにするんだな」という要旨の某氏からの非難があったが、例えそういう意図があっても発言だけではチャラにできないのは私とて承知している。そういうやり取りの履歴は歴然として残るためである。喧嘩しながらも自分の正しい所も間違った所もチェックしているのである。昨年５月ごろ、しょうもない「てにをは」レベルでコブラと争っていたことを思い出すが、あの時は戦いつつもお互い自分の非を認めたのである。

そのことを思い出しつつ「コブラって芸風が変わったのか？」と書き込んだら、無名氏からの天からの声がした。「お前は過去から学ぶということをしないのか？＞nakapon」と。しかし相手も上のことを一瞬でも思い起こしたはずである。つまるところ、それがコミュニケーションというものではないか。

　残務処理とかでめちゃくちゃ忙しかったよー。

　今度は築地だ。

朝起きたら舌がひりひりするという日が２日続いた。
胃が悪いのかなあと思って胃薬を飲んだ。
太田胃酸。
飲んでから効能書きを読んだ。
なんか違うな。

ま、いっか。命にはかかわるまい。

メンテお疲れ

昨日、某ＣＨＡＴに久しぶりにミザリィが戻ってきたんだが、まだ忙しいため
今のＷｅｂサイトの管理が出来ないそうで、運営を任される事になった。
非公開サイトだが、とりあえず週末までには一般公開するように工事でも
しとくか(笑)

ＪＣＡ 闇獅子

　四枚の畳の角が一点に集まる並べ方はいけないと昔教わった記憶がありましたが、どうやらそれが祝儀敷きの規則のようで。不祝儀の時は並べ替えるとまでは知らなんだ。
　そうすると、ある大きさの部屋を埋める畳の敷き方には何通りあるか‥‥というパズルが思い浮かびましたが、それも検索したらネット上にありました(^^;;
　いやはや、なんと便利な世の中だこと。

それで思い出したのが、名前は忘れたが４つの木片の組み合わせで色々な形を作るパズル。
その中でもっとも難易度が低いのが「Ｔ」の字を作るものなんだが、わしはそれすらできん。目の前で完成品を崩されても、もう出来ない。
同席の友人は次々に難易度の高い図形を完成させる。
たった４つの木片に馬鹿にされているようでヒジョーに悔しい。
友人にも、「お前だけなんで出来ないの？」と不思議そうに云われるのだが、出来ないものはしょーがない。

しかし、この位悔しい思いをすれば、まともな神経の持ち主なら買い求めて訓練するだろうが、何故かそういう気すら起きない。むしろこちらの方が問題だろう。

久しぶりに部屋の片付けをしていたら、ずいぶん前に買ったドールハウス用の畳キットが出てきた。
その時は一畳だけ組んでみて、あまりリアルな出来栄えでは
なかったのでそのまま仕舞い込んでしまった奴だ。
(もっと高いキットだと、い草の織りが更にリアルなのだが)
片付けからの逃避も手伝い、六畳全部組み立ててみる。
(ドールハウスは大抵実物の1/12の大きさで統一されている)

出来上がってからふと悩んだのが、畳をどう敷き並べるのか？
日頃良く目にする割に、畳部屋のレイアウトが思い出せない。

こうだったかな？いや幾何学的にこっちの方が美しいかも、等と
色々並べ替えてみたものの、どれもしっくりこない。
(今の部屋は安ビニールの偽物フローリングなので参考にできず)
その日はそのまま寝ちまったのだが、先程ふと思い立ち
Net検索で「畳 敷き方」で調べると、そのものズバリがいくつかHit. 畳の敷き方に不祝儀敷き(葬式用)なんてあるんですね、
知りませんでした。ていうか、私が色々並べ試してたのは、
みんな不祝儀敷きだった :-(

本棚の一角を占める小さな畳部屋、
何か小物家具でも並べてみようか。

♯六畳間の畳の敷き方、何も見ずに描けますか？

> ２〜３月の書き込みがごっそり抜かれている？
> なして？

　なんで消えてるのか分からなくなるぐらいボケたか……。トシはとりたくないものだね。

すっきりしましたね。
‥‥かな？

２〜３月の書き込みがごっそり抜かれている？
なして？