【時事】生越昌己についてあなたの意見ください　９

1 ：login:Penguin ：04/02/19 02:13 ID:WApY2Eiy: ちょっと頭おかしい人ですよね？
あほですか？
自称ネットの第一人者みたいなこといってるようなんですけど、
本当ですか？
でもパソコン好きなだけのあほみたいにみえるんですけど。
どう？すごい人？
技術でいうならあんな人どこにでもいますよね？
もしかしてこれってタブーですか？
日コンとかLinux協会とかそれっぽい名前をつけてるから
コンピュータ音痴なマスコミが
その世界の第一人者だと勘違いして取材したりするのではないしょうか？
顔もキモいし、死んで欲しいですよね。
だいたい、今時COBOLerですよ？化石です、粗大ゴミです。
愛が無いのは生まれつきです。

・・・などと罵倒しつつもおごちゃんと語らうスレです。

【おごちゃんの御尊影】
http://nc.nikkeibp.co.jp/jp/articles/interview/990510/ogoshi.gif
【おごちゃんのページ】
http://www.nurs.or.jp/~ogochan/
2 ：login:Penguin ：04/02/19 02:14 ID:WApY2Eiy: 前スレ
【時事】生越昌己についてあなたの意見ください　８
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1066617022/
【時事】生越昌己についてあなたの意見ください　７
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1054112909/
【時事】生越昌己についてあなたの意見ください　６
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1044493706/
【時事】生越昌己についてあなたの意見ください　５
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1038403643/
【時事】生越昌己についてあなたの意見ください　４
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1035132995/
【時事】生越昌己についてあなたの意見ください　３
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1028282583/
【時事】生越昌己についてあなたの意見ください　２
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1022397569/
生越昌己についてあなたの意見ください
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/985427152/
3 ：login:Penguin ：04/02/19 02:32 ID:y0bc0ee6: 乙
前スレよりはlinuxの話が多くないと、また消される悪寒
4 ：login:Penguin ：04/02/19 08:38 ID:RonQjYjr: ｦﾁ板でやれよ
5 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/19 18:21 ID:YLgVY8z0: せっかくスレストになったのに...
そろそろ飽きただろ？
6 ：login:Penguin ：04/02/19 18:32 ID:TZylUuJJ: >>5
あんたが出てこなければ自然消滅なんだよ。
7 ：login:Penguin ：04/02/20 02:51 ID:To+BKCnc: >>5
みんなおごちゃんで遊びたいんです。
8 ：login:Penguin ：04/02/20 03:07 ID:L+XJ6p20: またのご来板お待ちしておりまつ
9 ：login:Penguin ：04/02/20 15:10 ID:aIOUk0Om: なんか、このスレが無いと不安です。
10 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/20 15:51 ID:4xbcPpay: みんな娯楽がないのかねぇ。

まぁLinuxってなんとなくあたりまえのものになってしまったから、あんまり娯楽って感じじゃないもんね。
私も仕事ばっかりだし。
11 ：login:Penguin ：04/02/21 19:08 ID:t/zBpfhx: age
12 ：login:Penguin ：04/02/21 20:59 ID:z8a3CnQr: http://ex2.2ch.net/net/
にたてろよ
13 ：login:Penguin ：04/02/21 23:18 ID:ShseSdgC: やっぱりこのスレがないとつまらないよね。
14 ：クンクン（１係） ：04/02/21 23:26 ID:0/Nadk0A: ワタシがｔａｔｅた方が良かったかしら・・・？

だってぇ～
ワタシのたてた擦れは、「Ｌｉｎｕｘに関係ナイ・・・」って、すぐにアボーンかスレストになるわよ。。。

でもぉ～
ワタシの巣を作ってくれて　ア　リ　ガ　ト　ね。。。 >>1

クククのクーン。。。
15 ：login:Penguin ：04/02/21 23:35 ID:JuWtrqiT: マターリと行く。。。？
16 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/22 00:20 ID:n1FQX39X: マターリでないと、よろしくないですわね。。。

クククーン。。。
17 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/22 00:24 ID:n1FQX39X: 不思議ね～
今度は、ＩＤが同じにならないわね。。。 >> １係
どうしてかしら・・・？

それはそうと、使っている端末入れ替わってないかしら・・・？
新しいクンクンの♀を１０匹くらい勧誘できたら、そのＰＣ（２ＣＰＵの）あげてもイイわよ。。。

クククのクーン。。。
18 ：login:Penguin ：04/02/22 00:27 ID:UVEX4Nkx: クンクンは犬板以外の板にも出没してるの？
19 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/22 01:10 ID:n1FQX39X: そうねぇ・・・
以前は、（葬式）さんとか（数式）さんあたりが、主に、ＵＮＩＸ板でも「クンクン」していたようね。。。
もっと離れたトコロでは、「マ板」にも居たような気がするわ。。。

でも・・・
クンクン本隊は、犬板に棲みついているわね。。。

ククーン。。。
20 ：login:Penguin ：04/02/22 11:22 ID:2RQQS5QJ: 犬板を大阪と空目していた漏れは、イッテヨシでつか？
21 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/22 19:40 ID:QrtRab7r: 完全にクンクンスレだな。
このままスレストまで放置しておくか。
22 ：login:Penguin ：04/02/22 20:16 ID:Y+KBc4lf: オープンソースは日本人の気質的に不景気に貢献すると思うんだけど、そう考えるのは大阪人の俺だけ？
小学生から投資とか英語教えるのなら個と公についても教えていかないとさあ、この国ではLinuxとかGPLとか
根付いていかないと思うんだよね。
タダだろ、サービスしろよ、形のないものに金払えるかよ、うまくいったら考えるわ、なんて台詞を俺が聞きまく
ってるからかね？
そこらへんとこどう考えるよオゴちゃん、このままでいいと思う？
外人さんと日本人で成果に差は無いかえ？
23 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/22 20:38 ID:QrtRab7r: >>22
この前某所に出したレポートにも書いたんだけど、オープンソースそのものは何らかの「銀の弾丸」ではないと思うんだよね。
そりゃいろいろ進む部分もあると思うけれど、ライセンス（およびそれによって変わること）が全てじゃないんで、ライセンス形態だけで物事は変化しないだろう。
業務アプリケーションなんて、オープンソースだろうがプロプライエタリだろうが、開発そのものには何の影響も与えない。どうせ仕事でプログラム書かされる奴が書くんだろうし。
業界全体では黙々と業務アプリケーション書かされてる方が圧倒的に多いわけで、それを改善するものはオープンソースにはない。
よくオープンソースを「楽しいからやってます」的な話があるけど、別にそれはオープンソースであるかどうかは本当は関係なくって、好きなプログラムを書いてりゃ何だって楽しい。
逆に退屈なプログラムはいくらオープンソースだって退屈なのは同じこと。

そう言ったことで、オープンソースであることそれ自体は何も物事を変化させない。
24 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/22 20:46 ID:QrtRab7r: >>23
オープンソースそれ自体で一番効果があるのは、やっぱりビジネスだと思うのよね。
ちょっと見方を変えると、そりゃ宝の山だ。
プロプライエタリという考え方が巨大ソフトウェアビジネスを作ったのと同じように、オープンソースという考え方が巨大ビジネスを作りうる。
金の動き方は随分違うだろうけど、それをうまく理解して、うまく立ち回る体力があれば、儲けることができるさ。

具体的にどうやるといいかは、内緒☆
25 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/22 20:54 ID:QrtRab7r: >>23
オープンソースとそのビジネスに係る一番の勘違いは、いわゆる「オープンソースヲタ」の連中の言うことを鵜呑みにしてることだな。
確かに彼等の言ってることは間違いではない。だけど、それは彼等が今いるドメインについて有効なことであって、それはビジネスのドメインでもなければシステム開発のドメインでもない。
「自分の作りたいプログラムを作っている」というドメインに過ぎない。
それはオープンソースであろうがプロプライエタリであろうが、楽しくて夢中になれてモチベーションも高く保てるから、品質もいいだろう。ってだけ。
オープンソースだとコミュニティが作りやすいってのがあるから、それがプラスにできる人にとってはいいやり方なんだけど、そんなのどーでもいいやって人にとっては、単にライセンスが違うだけ。

これがいわゆる「お仕事のソフト開発」に関係があるかと言えば、関係ある人もいればない人もいる。
それは本当にケースバイケースだから、「オープンソースまんせー」なんて思うのはどうかしてる。
26 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/22 21:04 ID:QrtRab7r: >>23
あちこちで言って来たし、ここでも何度も言ってるけど、「プログラム開発」と「システム開発」ってのは似て非なるものだ。「日経バイト（ソフトウェアでもいいが）」と「日経コンピュータ（システム構築でもいいが）」の違いくらい違う。
ヲタにプログラム開発はできるが、システム開発はできん。前に私が「システムエンジニアは何でもできないといかん」的なことを言った時にそれを馬鹿にしてる香具師がいたけど、その視点はヲタの視点に過ぎん。

今までのオープンソースってのは、あくまでも「プログラム開発」の話であって、「システム開発」の話はあまりされて来てない。事例もほとんどないし、難しいってのがあるからしょうがないけどね。
システム開発が果してオープンソースなものになじむのかってのも、実はよくわからんし。プログラム開発は例外的分野を除けばほぼ適用可能ってのはわかって来てるけどね。
でも、オープンソースはそろそろプログラム開発レベルの議論じゃなくて、システム開発レベルの議論をしてみる必要があると思う。でなきゃ商売になりにくいし。
27 ：22 ：04/02/22 21:13 ID:FsukXzcQ: >業界全体では黙々と業務アプリケーション書かされてる方が圧倒的に多いわけで、それを改善するものはオープンソースにはない。

いやこれなんだけどね、改悪するもんがあんでないかい？って思うわけさ。
そら、本当のところは人の考えたの問題であって、ちゃんと説明できないこっちも悪いんだけどね。
こないにフリーだのオープンだのイメージだけが先行するなぁ京都とか大阪での慣習はなかなか…

>それはオープンソースであろうがプロプライエタリであろうが、楽しくて夢中になれてモチベーションも高く保てるから、品質もいいだろう。ってだけ。

でね、このモチベーションの保ち方つーのをね、オープンソースの場合は公に関連付けていかな
あかんのとちゃうの？と思うわけさね。
ほいでもって、そのへんが外人と日本人で背景が違うんちゃうかと。
ビルゲイツが子供に金は残さんでぇとか、金持ちが美術館作ったでぇとかさあ外国じゃあ結構
聞く話からさ、こら日本とはちゃうでと。
だから、開発者の数とか出来が言葉の壁差し引いてもあかんのやないかと。
んでもって、オゴちゃんとこは神さんしょってるからね、純粋に日本的な経営方針やないやろ
と、そのへんで他所と違ってくるんちゃうかと、何も知らんと下種のかんぐり入れる。

まあ、どうあるべきかとかオープンソースよりの未来がええかなんてことはアホの俺には分からん。
さあ、ROMっとる誰か話広げてや、俺はもう限界。
クンクン書くだけならいらんで。
28 ：22 ：04/02/22 21:15 ID:FsukXzcQ: あらま、方向性ずれた。
それはそれで今後時々続きをきぼんぬ>>26
29 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/22 21:19 ID:n1FQX39X: オゴオゴの擦れらしくなってきたわ。。。
その調子でかんがってちょうだいな。。。

ククーン。。。
30 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/22 21:24 ID:/5uShryD: >>23
日本と外国の差って話があったけど、こと仕事に関しては彼我の差はないと思う。
オープンソースが今みたいな「趣味の延長」みたいなところにあるままであれば、「俺こんなの作っちゃったんだぜ。すげーだろ」と自慢して平気なアメリカや韓国の連中の方が、
「こんなの公開したら２ちゃんでネタにされちゃうからやめとこう」とか思ってしまう日本の連中よりも良いだろうってのは想像に難くない。
でも、「オープンソースを作る」ってのは「お仕事」になりつつあるわけで、「お仕事」としてやる分には開発者の能力とかだけの違いだから、そんなに凄い差ができるわけじゃない。

Linuxはかつていじるだけで楽しいOSだった。妙な動きに耐えながら、自分の環境をコツコツ作るのは、それ自体で楽しい遊戯だった。
でも、いつの間にか環境は自動的に構築されて楽になった反面、「お仕事のOS」になってしまった。もうかつてのような興奮を与えてくれるのは、かなりエグいことをやることにしかない。
./configure; make だけで楽しくなるようなものではなくなった。
Linuxがそうなったのと同じように、オープンソースもいずれそうなる。
その時にどう考え、何をやり、どうして行くかってのが大事になるのだろうな。

ただ、ビジネスはそれとはちょっと違うところにあるんだよね。
31 ：login:Penguin ：04/02/22 21:30 ID:fY60/V6c: 　　　　　　　　/　ﾞ,'::‐. ､:;;_　　　　　　　｀ﾞ''‐-'.ﾞ､_
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32 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/22 21:32 ID:/5uShryD: >>27
>いやこれなんだけどね、改悪するもんがあんでないかい？って思うわけさ。

そりゃ変化なんだから、良い方向のこともあれば悪い方向のこともある。悪くなると嘆くよりは、良くなることを有効に使うべきよ。
オープンソース化は義務じゃないんだから、オープンソースで悪くなることしか考えられなかったら、無理にオープンソースにすることはない。要はバランスだ。

>ビルゲイツが子供に金は残さんでぇとか
あれは凄いね。ビルゲイツとゆーか、ゲイツ家を見直したよ。
ビルの父親って、相続税を増やすための運動してるんだとよ。
まぁ「いっぱい納税すれば社会を裕福にして将来の顧客を増やすためになる」なんて、言うのは簡単だけど実際にやるってのは凄いこっちゃ。

>開発者の数とか出来が言葉の壁差し引いてもあかんのやないかと。
だから、そんなものは「お仕事」になった時にケシ飛んじゃうのさ。

かつて「環境保護」なんてのは、サヨの言葉に過ぎなかった。
でも、今や金儲けのネタになり、しかもサヨの手にあった頃よりも効果が出ている。
これがビジネス化の意義だよ。
33 ：login:Penguin ：04/02/22 22:58 ID:6+vF5nb0: >32
ぱやおちゃんとか高畑君がLinuxネタ入れた映画作ったらどうしよう。
34 ：クンクン（１係） ：04/02/22 23:16 ID:LiMVhMG1: >>20
そうでもないわね。。。
クンクンは、ローカルなマスコットですもの。。。

そうねぇ～
警視庁のピーポ君ぐらいになれることを目標としたいわね。。。
大阪府警のフーちゃんとケイちゃんは、ダサダサだけど、クンクンよりもメジャーなのよね。。。
これが現実ってことね。。。

クククのクーン。。。
35 ：login:Penguin ：04/02/23 01:04 ID:fgUgpqHf: 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　先生、また>>おごです！
　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ∨┌─────── 　　　　　　／　　　　　　　　／|
　　　　　　　 |　ギコネコ　　　＿_　　　　　 |￣￣|￣￣|￣￣|　 |
　　　　　　　 | 終了事務所. ／　　＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 | 　　　　　　　 | ∧∧　|　＜　ふざけやがって！終了だ！ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ,,)｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∧∧ 　　　　　.※　⊂ ⊂|. |〓＿　|,[][][]|,[][][]| 　　..|　 |
　　　 (,, 　 )　　　　／Ｕ￣￣￣￣〓／| |,[][][]|,[][][]|,[][][]|／
　　　　 /　　つ　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 | ￣￣￣￣￣￣￣
　　～（　　)　　　　 |　　　　　　　 |　　　　　　　　∩∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～´￣￣ (´Д｀) ｺﾞﾗｧ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　UU￣￣U U 　　　　　　【完】
36 ：login:Penguin ：04/02/23 02:29 ID:uECVjh76: > よくオープンソースを「楽しいからやってます」的な話があるけど、別にそれはオープンソースであるかどうかは本当は関係なくって、好きなプログラムを書いてりゃ何だって楽しい。
> 逆に退屈なプログラムはいくらオープンソースだって退屈なのは同じこと。

あーこれすげー同意。
そういう連中って声が大きい上に、自分の境遇を当然のものとして語るから、
周りが誤解するんだよね。「Just for fun」なのか、そういうもんなのかってね。

でも、実際には退屈だけど重要な仕事って山のようにあって、
そういうのって誰にも見向きもされなかったりする。

じゃぁ、そういう仕事を誰がどうやって進めればいいのかってことについて、
「Just for fun」な連中は処方箋を示せてない（と漏れは思う）。
37 ：login:Penguin ：04/02/23 04:54 ID:7ZH86dzA: 「Just for fun」だけど「Just fun」じゃねーのよ。
38 ：クンクン（１係） ：04/02/23 05:40 ID:GJj3BQo7: おは～
絶好調のようね。。。

クククのクーン。。。
39 ：login:Penguin ：04/02/23 06:21 ID:9bm0JvnC: クンクン萌え
40 ：login:Penguin ：04/02/23 09:06 ID:qkaVW3Dm: オゴよ、お前やぱし３年前四国のオープンソースシンポジウムに参加しとくべきだったな(´･ω･`)
心底残念だよ。
41 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/23 10:53 ID:hMw9Fmj6: >>37
そこを意図的に「just fun」とごっちゃにしてしまってるところが、今時のアフォさ加減とも言えるだろ。まぁそう言ってしまわないと困ることもあるわけで。
「この仕事の身入りでスノボ行こうかなぁ」とかってあれば、その仕事がどんなに退屈であっても「just for fun」と言えなくもないしね。
それじゃあもっと「処方せん」は示せない。

>>36
実は私は書いてるプログラムがオープンソースであるかどうかの直接の恩恵は、あまり受けたことがないんだよね。オープンソースだから面白いとか楽しいとかってあまりない。
じゃあオープンソースによる楽しさがないかと言えば、そんなこともない。ビジネスとして楽しいんよ。同じプログラム書いても、プロプライエタリでは楽しくないよ。ビジネスとしてね。

よく「オープンソースはバザールだからいいんだ」とか言う奴もいるけど、「バザールモデル」ってのは、しょせんバザールで売ってるようなものしか作れない。
バザールで見本を売って、それをネタに伽藍を作る人夫を募るってのは、うまいやり方だろうけどね。

オープンソースで良くなる部分とそうでない部分をうまく見極めないと、単なるライセンスで終わりだよ。
42 ：login:Penguin ：04/02/23 12:37 ID:uECVjh76: 「仕事（ビジネス）になる意義／する意義」って、
多分以前おごちゃんがどっかのイベントで、
「Tシャツジーンズじゃなくてネクタイをしろ」って
アジってたのと同じ話だよね。
上の方で言ってた「プログラム開発」と「システム開発」の違いってことかな。

あと日本のエンジニアって、大企業に優秀な人が集まってるってのは、
その通りだと思っていて、だからこそ彼らは仕事となると
それなりのパワーを持っていたりする。「個人」単位で比べると、

> 「俺こんなの作っちゃったんだぜ。すげーだろ」と自慢して平気なアメリカや韓国の連中

の方が強いのかもしれないけど、ビジネスになったら日本の大企業のエンジニアも
負けてはいないと思う。

だから、もっとビジネスにする、それも「趣味の延長」みたいな連中だけじゃなくて、
「仕事だからやる」っていう連中を巻き込まないといけないんじゃないかな、というのが
最近思ってること。
43 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/23 12:59 ID:hMw9Fmj6: >>42
>「Tシャツジーンズじゃなくてネクタイをしろ」って
「しろ」って言ったんじゃないよ。ネクタイをした連中がやらなきゃいけないとは言ったと思うけど。

> ビジネスになったら日本の大企業のエンジニアも負けてはいないと思う。
あーそうだね。あんまりそーゆー観点での国民性の違いって特に意識してなかったけれど、結局そーゆーことを言ってるな > 自分

「好きだからやってる」的な連中って日本ではもうあまり期待できないと思ってる。
もちろんそんな連中が増えて行くことは心強いし、そうあるべきだとは思うけれど、どうやっても「目立った奴が勝ち」みたいな国民性を持ってる連中にかなうわけがない。
それよりも国民性を考えれば、「仕事だからやる」って連中が参加できるような枠組を考えるべきだな。つまり、仕事をさせる。

よけいなことを付け加えるようだが、ここで「おごが」みたいなことを言ってる奴は、日本では自発的にオープンソースを作るなと間接的に言ってるのと同じだってことをわきまえておけ。
私は別に気にしてないからいいけど、これを見れば「目立つことをするのは危険だ」と萎縮する奴もいるからな。
44 ：login:Penguin ：04/02/23 18:12 ID:ax3OSRFQ: >>43
あああ、仕事＝金になってて、それじゃあもうやってらんない俺は降りるべきなんだな。
オゴちゃんの言う「仕事だからやる」ってやつの後押しに金以外の要素を盛りこんでよIBMさん富士通さん！
って思うのは俺だけ？
俺がなんかやって目立って、そういう要素にならなあかんのか？

オゴちゃんの発言は含みが多いからすっきりいかんことがあるのが困りもん。
45 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/23 20:29 ID:hMw9Fmj6: >>44
「好きだから」って理由でやる人を止める論理はないよね。
他人が金儲けてるのが気にならないんだったら止める必要はないよね。

>後押しに金以外の要素
他人が金儲けてることに一言の文句も言わない決意があるんだったら、金にもならない他人の金儲けの後押しをするのは凄いことだと思う。

でも、それって普通の人の欲から離れているから、他人にそれを期待するのは難しいと思う。

>俺がなんかやって目立って、そういう要素にならなあかんのか？
日本では政治家でもタレントでもない人間が、目立って良いことなんて何もないからね。
何かをやった結果として目立ってしまっても、その成果とは関係なく目立ったということで叩きたがる奴も多いし。

「日本で」という拘束条件を普通の人が克服するのは難しいね。
それをお手軽に解決してくれるのが、「仕事だから」だったりするんだけど。
46 ：login:Penguin ：04/02/23 21:36 ID:qkaVW3Dm: オープンソースって偽善的な御題目掲げた時点で群がって来た奴らは
筋金入りの悪人ばかり。
上手に裏表を使い分ける奴ほど上手に波乗りしながら生きてやがる。
もともとソフト産業なんて根性悪の集合みたいなもんだから今更驚きゃ
しないがいいかげんうんざりして来たよ。
漏れももう歳なのかな。オゴがコミュニティ嫌う気持ちも解るよ。
47 ：クンクン（１係） ：04/02/24 00:34 ID:I/+cSVgs: >>46
age

ワタシもオバタリアンが入っているこのごろ。。。
でも、美容院には行ってるわよ。。。

クククのクーン。。。
48 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/24 00:46 ID:nXY0N774: >>46
悪人ってそんなにいるかな？
波乗りの上手い奴もそんなにいないように思う。
つーか、そんなことができるようだったら、もっと儲けてるだろうよ。

根性が悪いとかどーとかってよりも、「天然」なんだろうと思うよ。あるいは、とんでもなく純真なのかも知れん。
人は適当に性悪だから、それを前提にやってると、妙に善人がいると「あれれ」ってことで困っちゃったりするわけだ。
かと言って罪深い人間だから、本当に善ってわけでもないから、またそこで「あれれ」ってことになる。

脳天気と天然が相手だってことだよ。
そりゃ普通の人は疲れるさ。
49 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/24 02:36 ID:I/+cSVgs: ゲイツ ≒ 結果的に悪人・・・なのよ。。。

でも～
「ボクは悪いことをしていない・・・」と思いつつ、人から観て、「なんなんだよな～これは・・・」と思われるような行動をする・・・
つまりは、オコチャマなのよね・・・彼（つーかこの生き物）はね。。。

ククーン。。。
50 ：login:Penguin ：04/02/24 14:28 ID:ERRRJ0Lb: おごは、小さい頃お子さまライスを食ったことがありますか。
51 ：login:Penguin ：04/02/24 17:30 ID:8tz46ArD: >>50
お子様ランチじゃねーのか？
52 ：気分は病気がち ：04/02/24 20:04 ID:Fwk6nHNC: >>46
でも、そういう奴がいないと状況って変わらなかったりする。
コミュニティがなかったら、ここまでこなかったってのも現実でしょ。

問題とするなら、とって代わる動きがないこと、ってないのかね
本当に。
仕事にするってのは寂しいからなしね、おごちゃん。

本音を言えば、こんだけ人口が一極集中した状況で気を使わない奴は悪人だよなぁ。
53 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/24 20:37 ID:I/+cSVgs: 日の丸が刺さっている「お子様ランチ」食べたことある椰子は手をａｇｅて下さいな。。。

クルル～。。。
54 ：login:Penguin ：04/02/24 20:40 ID:ERRRJ0Lb: ∩
55 ：login:Penguin ：04/02/24 22:45 ID:leQSikRe: (-_-)/~~~
56 ：クンクン（１係） ：04/02/24 23:01 ID:I/+cSVgs: 日章旗と言わないと通じないような感じね。。。

クククのクーン。。。
57 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/25 00:09 ID:H21KQXYP: >>52
>コミュニティがなかったら、ここまでこなかったってのも現実でしょ。
何らかの「コミュニティ」が必要だということは事実だと思うのだけど、その「コミュニティ」が「オープンソースコミュニティ」と呼ばれるものと同じかどうかは、実はよくわからじ。
確かに人が集まらないと何も起きないのは確かだよ。だけど、単なる烏合の衆で効果があったのかどうなのかわからん。

フリーライダーだろうが何だろうが、利用者が増えるのは間違いなく物事を良い方向に運ぶであろうことは、まぁ確かなんだろう。
でも集って妙に小賢しくなって、声のデカくて仕事をせん奴が一番偉そうな顔をしている集団ができるのは果してどうなのか。
やっぱりそれも必要なんだろうか。
58 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/25 00:11 ID:H21KQXYP: >>52
>仕事にするってのは寂しいからなしね、おごちゃん。
別に寂しいとも思わないけどね。
日本に一番合った解決方法だと思うよ。

私は自分で勝手に書くプログラムも、なんとなく自分の仕事にしないと書けないんだよね。何かそーゆー他律的な目標設定が欲しかったり。
59 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/25 01:25 ID:eisf0SlH: >>54
ギコが手を挙げているような・・・感じね。。。
パーツ的には、クンクンの左側の耳でもありますが・・・ね。。。

クククのクーン。。。
60 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/25 03:55 ID:ESe+OTXX: >http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1076154019/101
誰か作ってくれ（藁
61 ：login:Penguin ：04/02/25 04:35 ID:sOSEsXAL: >>52
自分で設計したソフトに金出してくれて、それを仕事にできるのって最高の
賛辞だと思うけどなあ。

どこでも楽しめる(or はたから見て楽しそうに見える)のはそれ自体が才能だよ。
ダメ人間は結局どこにいってもダメな仕事しかしないで愚痴ばっかりだし、>>36の
処方箋がどうのなんてハァ？って感じ。
62 ：login:Penguin ：04/02/25 08:26 ID:BLXgxxCK: てんてんどんどん、てんどんどん♪
63 ：login:Penguin ：04/02/25 09:52 ID:q7K+LqdO: >>61
若いっていいねえ
64 ：login:Penguin ：04/02/25 10:45 ID:az0rfyGG: おごさんは昔どういう気持ちでLinusさんと会ってたんですか？
65 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/25 11:21 ID:ESe+OTXX: >>61
> どこでも楽しめる(or はたから見て楽しそうに見える)のはそれ自体が才能だよ。
「才能」とか言っちゃうと努力しない奴が「俺には才能がないから」とか言い訳しちゃうんだよ。
「努力」とか言っちゃうと、私は「そんな立派なことはできない」とか思っちゃうな。
その辺は訓練と経験じゃないかと思うよ。

前の会社にいる時、既にLinuxな世界でそれなりに名前が知られている時に、私は会社でやっていたのは、「草苅り」と飛び込みで土地貸借のお願いだった。
その前から一部業界ではそれなりに知られていたんだけど、「仕事」はそんなものだった。
地方テレビ局の下っ端の技術なんてそんなもんだ。
でも、それでも腐らずに楽しいと思えるものを探して、そんな仕事も楽しくやってたさ。
自己催眠で楽しいと思い込むんじゃなくて、楽しいと思えるようなネタを考えて取り組むんだよ。仕事が楽しくなきゃつまらんからね。

そーゆー背景を持って「just for fun」という言葉を見ると、また味わい深いものがあるよ。
仕事そのものはいつだって楽しいさ。
66 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/25 12:47 ID:H21KQXYP: >>64
どんな気持ちねぇ...
最初に会った時は彼は学生だったし、Linuxもまだまだだから、「気の効いたハックをするおにーちゃん」くらいにしか思ってなかったんだよね。本人もそんなふうにしてたし。
次に会ったのは最近だからなぁ。あーその時は「こいつデブった」って思ったな。

でも、「すごーく偉い人」な感じは昔も今もないよ。
ネット上で見ると良くも悪くも出っぱった感じだけど、実物はそんなふうじゃないし。
67 ：login:Penguin ：04/02/25 14:05 ID:brSHe8kL: >>66
他人を尊敬するって回路が頭の中に無いんだろうな.｡o○
68 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/25 15:22 ID:H21KQXYP: >>67
人が他人を評価する時のテンプレートは自分なんだよ。
きっと君は「『すごーく偉い人』な感じ」の人でないと尊敬しないのだろう。
69 ：login:Penguin ：04/02/25 19:00 ID:kCeae0Md: オゴって直接会うと頭悪そうな発言しかしないのに
活字になると賢そうな事言い出すね。
もしかして運動神経鈍いの？
70 ：login:Penguin ：04/02/25 19:22 ID:3oZTC/3U: 一日何時間ぐらい集中してコーディング出切る？
71 ：クンクン（１係） ：04/02/25 22:46 ID:eisf0SlH: 六時間？

ククーン。。。
72 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/26 01:26 ID:EcSWSYku: >>69
運動神経って関係あるのか？
そりゃ鈍いけどさ。

文字の時はゆっくり考えながらだからボロは出にくいよね。
73 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/26 01:36 ID:EcSWSYku: >>70
状況次第だよなぁ。
24時間とかだってあるわけだし。

でもね。コーディングの時間はなるべく減らした方がいいんだよ。減らした分はコードのことを考えるの。
時間や馬力でコーディングしまくると、どうしても時間や馬力に頼ったコードになってる。
そうすると、後でメンテが難しくなったり、コードやデータの構造が安易だったり。
ChangeLogとか見直すとよくわかる。
74 ：login:Penguin ：04/02/26 09:23 ID:RHd5MfHd: >50 ：login:Penguin ：04/02/24 14:28 ID:ERRRJ0Lb
>おごは、小さい頃お子さまライスを食ったことがありますか。
それがどういう結論になるのか早く教えてくれよ、気になるから。
75 ：login:Penguin ：04/02/26 12:08 ID:Frfw3Ib/: >>73
俺は文章書きだけど、プログラムも一緒なんだな。
練ってから書かないと手直しに次ぐ手直しで、元々狙ってた味はどこかに失せちゃうのだ。
76 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/26 18:04 ID:tuUm5YCM: >>75
>手直しに次ぐ手直しで、元々狙ってた味はどこかに失せちゃうのだ。
それそれ。

いい加減な設計のプログラムでも、目次の甘い文章でも、頑張って書けばそれなりのこになるし、手直しを続ければそれなりになるんだよね。
でも練り上げてスパーっと書く時のものとは違う。
筆で字を書くようなものかね。
77 ：login:Penguin ：04/02/26 18:58 ID:DZb7BBAt: >>74
なんとなく気になっただけ。
ところで、おごのOSASKについての御意見をお聞かせ下さい。
川合堂革命が成功するのは何年後ですか。
成功すれば田舎でも2、3000のPCが快適に使えるようになります。
78 ：login:Penguin ：04/02/26 20:31 ID:RHd5MfHd: >>77
結局Javaのニセモノになるだけじゃないの。漏れはそういう認識なんだけど。
>田舎でも2、3000のPCが
に、さんぜんのぴーしーって何？
79 ：login:Penguin ：04/02/26 20:35 ID:DZb7BBAt: yenね。
80 ：login:Penguin ：04/02/26 21:42 ID:RHd5MfHd: に、さんぜんyenのぴーしーってなに
電源だけでも４～５千円はすると思うけど
81 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/26 21:49 ID:ao0R/Szk: ヤフオクあたりで落札したＰＣ・・・ね。。。 << ﾀﾌﾞﾝ

そうか、３０００台のＰＣかも知れないわね。。。

クククのクーン。。。
82 ：クンクン（１係） ：04/02/26 23:19 ID:ao0R/Szk: ＷｉｎｄｏｗｓのＮＴ・・・使いなさいよ。。。

クククのクーン。。。
83 ：クンクン（１係） ：04/02/27 00:29 ID:b2+bXf7z: ＩＤが一緒になったり、ならなかったりするけど・・・
どうしてかしら。。。

ククーン。。。
84 ：login:Penguin ：04/02/27 01:45 ID:sGuatspc: >>83
IDがどうとか正直ウザイ。よそでやってくれ。
85 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/27 02:01 ID:U+jv94vN: 話題にならない・・・ << ＩＤ

で・・・
余所ってドコなのかしら。。。

クククのクーン。。。 << ｸﾝｸﾝｼﾞﾀｲｶﾞ UZ--- ｯﾃｼｮｳｼﾞｷﾆｶｷｺｼﾀﾗ ?
86 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/27 02:31 ID:C9+QpyhR: >>77
今はもうOSそのものにあまり興味ないな。
使えるOSのない時は「作るか」とか思ってたんで、いろんな側面から興味あったんだけどね。
今は使えるOSがいくらでもあるから、私が興味持たなくても他の人がやってくれるしなーと。
OSそのものよりも、自分にとって使いやすいアプリがどれだけあるか、あるいはどれだけアプリを作りやすいかってのがポイントだね。
87 ：login:Penguin ：04/02/27 08:58 ID:3Bhh+vdq: なんでオープンソースの意味がどうだのなんだので論争すんだろね。
オープンソースの先に素晴らしい未来でもあると皆思ってんのだろうか。
悲観主義な漏れには付いていけねえや。
88 ：login:Penguin ：04/02/27 09:14 ID:wQfjbF04: >>86
>今は使えるOSがいくらでもあるから、
それを言うなら相当昔からから使えるOSはあっただろ
要するにテメェの価値観にターミネターがあっただけじゃん。
OS多様化時代なのにある程度使えるからといって興味の対象
が変わるなんてのは逃げだろ。
たかがLinuxちょこっと触った程度で解ったような事ぬかしてんじゃねーバカ!
89 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/27 09:51 ID:nz9JbUHw: >>87
オープンソースがないよりは素晴しいと思うよ。
ただ、オープンソースが全てを解決してくれるものじゃないだけ。

オープンソースなんてライセンス形態に過ぎんのに、勝手に銀の弾丸だと思ってる香具師は多いよなぁ。
90 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/27 10:01 ID:nz9JbUHw: >>88
こーゆー脳味噌わいた奴を待っていたよ。

>OS多様化時代なのにある程度使えるからといって興味の対象が変わるなんてのは逃げだろ。

元々そんなにOSいじくるのが好きだったわけじゃないからね。しょうがないからいじってただけさ。
昔も今も、自分のパソコンでも仕事のメインフレームでも、「インストール」って作業はあまり好きでないし、
チューニングパラメータがどうこうなんてのもわりとどうでもいい。
個人的には動いて使えてりゃ満足なのよ。

言語処理系だってカーネルだって、プログラムに過ぎないからいじろうと思えばいじれる。いじる必要があったからいじった。単にそれだけ。
私がやりたいことは別にあって、それに必要だから寄り道してたのだよ。
普及したら自分のあまり作る元気の起きないソフトを作る奴も出て来るだろうし。
91 ：login:Penguin ：04/02/27 12:55 ID:HP7DA5WE: 職業プログラマにとってはOSなんてなんでもいいよね。
ついでに言語だってなんでもいいと思う。
大切なのは早く正確に作ること。それだけじゃないかな？
OSや言語に固執するのってどうかと思うな。
92 ：login:Penguin ：04/02/27 13:36 ID:wQfjbF04: >>91
んなもん業種に依るだろ、自分の価値観を標準と思うなよ。
>OSや言語に固執するのってどうかと思うな。
其れのみを追求してるプログラマの方が比率から言えば圧倒的に多い。
そういうシビアな世界に埋没してるプログラマはコミュニティや
メディアなんかの悪人の集いには顔を出さないんだよ。
実際役に立ってるシステムってのはそういう所から生まれてるんだよ。
>>90
結局お前の言う所のシステムってのはお前の為にだけ役に立ってる
かも知れないが多くの人の役に立ってないって事だな。
93 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/27 14:09 ID:r2TB4eNO: >>92
>>OSや言語に固執するのってどうかと思うな。
>其れのみを追求してるプログラマの方が比率から言えば圧倒的に多い。
うん。そうだね。そえを「ヲタ」と言って私は軽蔑してる。

>実際役に立ってるシステムってのはそういう所から生まれてるんだよ。
たとえば何を指して言ってるの？

>結局お前の言う所のシステムってのはお前の為にだけ役に立ってる
>かも知れないが多くの人の役に立ってないって事だな。
そーゆー飛躍した論理が平気で入れるあなたが素敵☆
94 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/27 14:14 ID:r2TB4eNO: >>91
>職業プログラマにとってはOSなんてなんでもいいよね。
>ついでに言語だってなんでもいいと思う。
そこまでは言わないけどね。そりゃそうしなきゃいけないって時は従うまでなんだけど。

COBOLは仕事の言語としては好きだけど、趣味で書く気は起きない。Cは仕事でも趣味でも書くけど、Windows上で書きたいとは思わない。

まぁプロとしてはそんなことに固執するのはナンセンスだし、かこわるいと思うけどね。
95 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/27 23:27 ID:U+jv94vN: ２ｃｈでは、マジレス禁止だったように思うけれど・・・

ククーン。。。
96 ：login:Penguin ：04/02/27 23:53 ID:R5nosbdX: >>83
ラウンドロビンPROXY...
97 ：クンクン（１係） ：04/02/28 00:37 ID:aeDzZKax: そんなピロシキって、どこにあるのかしら・・・？

クククククーーーン。。。
98 ：????A?L?A?N?e?N?A ：04/02/28 01:01 ID:H1JalRXo: 台所、厨房の中の冷蔵庫の棚の上、。これさピロキシ、、、。
99 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/28 03:12 ID:aeDzZKax: 冷蔵庫の上（棚は在りませんが）にプロキシがあるわよ。。。
云っておきますけれど、フロシキでもピロシキでもありませんことよ。。。

クククのクーン。。。
100 ：login:Penguin ：04/02/28 03:27 ID:Kmh3TrPH: マジレスばっかりだとスレストしてもらえなくなるから、マターリ食い物の話でもしましょう。
101 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/28 04:35 ID:aeDzZKax: そうねぇ～
それはそうと、吉野屋の牛丼ですけれど通販で売っているわよ。。。

そうだわ・・・
プロクシだったわね。。。 << ﾌﾟﾛｼｷﾀﾞｯﾃﾊｽﾞｶｼｲｶｷｺｼﾁｬｯﾀ ...
わざわざ、ラック式にすることもナイようね・・・鯖はね。。。

クククのクーン。。。
102 ：login:Penguin ：04/02/28 10:01 ID:sM+12u8D: あっち系プログラマー組合とか作って組合長になってよ、おごちゃん。
ついでに派遣PG組合も作って傘下に入れて、浮いた組合費でソープ行こう。
103 ：困ってろ、 ：04/02/28 10:21 ID:H1JalRXo: ソープは尼崎に子供を残す、悪い癖が在る。
104 ：困ってろ、 ：04/02/28 10:34 ID:H1JalRXo: 朝鮮の時もあると聴く、、、。困った奴。誰よ、そんなの、止し、止し、、、。
105 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/28 10:44 ID:I+NMuMUb: >>102
あっち系ってなんだ？

世の中のソフト開発のほとんどが、「人月で計るCOBOLプログラマ」の手で行われているって現実があって、そのうちの何割かは「人月で計るJavaプログラマ」に変化している。
COBOLよりもJavaの方がかこいいと思ってる香具師もいるけど、やってる仕事は同じ土方仕事。道具が鍬からスコップに変わったくらいか。
今あるオープンソースが解決をもたらしたのは、あくまでもこの鍬やらスコップやらを作る部分だけ。
「土方仕事」の部分を解決することを考えないと、幸せになれる人の絶対数は少ないんだよね。
106 ：login:Penguin ：04/02/28 10:56 ID:sM+12u8D: >>105
GPLマンセーとかM$死ねやぁとかいう思想の持ち主で搾取されてるPG。
なんか固まりそうじゃない簡単に。
とりあえず数いないと労働組合なんてどうしようもないからね。
弁護士雇って訴訟しまくらないと、電脳ドカタは行く末は鬱ばかりなり。
107 ：login:Penguin ：04/02/28 11:41 ID:i8d5F+5m: dev-jでのheno追放に、おごも是非かかわりませんか。
それと、おごは川合さんをちゃんと信仰していますか。
108 ：login:Penguin ：04/02/28 11:59 ID:Anm6XKgP: ソープは福原だろ。

うちのユーザ（飲食店）の知り合いが経営しているソープは、40分10kだど。
109 ：login:Penguin ：04/02/28 14:39 ID:ff0XEhD2: 日本のSE/PGの未来は炭鉱労働者みたいなものじゃないかな。
まあ石炭ほどITが廃れるわけじゃないけど、海外から安い商品が
流入して潰れること、ヒキコモリな労働者の気質などが被る。

>今あるオープンソースが解決をもたらしたのは、
>あくまでもこの鍬やらスコップやらを作る部分だけ。
>「土方仕事」の部分を解決することを考えないと、
>幸せになれる人の絶対数は少ないんだよね。

おごちゃんがORCAでやってるようなことはまさに
それを解決するためだってのはよく分るよ。
でもどうだろうなあ。人月で計量されるプログラマでいつづけたい
って人間も多い気がする。いや、世間で言われるPGという人間の
殆ど全てがそうじゃないかな。現状、良い仕事をして人に認められたい
という願望の強い人は、とっくに上流工程を目指してる気がするし。
あまり安易に結論付けたくはないけど、ORCAとは情報産業内の
下克上みたいなものだよね。だけど人月プログラマに下克上なんて
無理でしょ。保護されたところで仕事して、仕事がなくなれば
失業する、そういう運命は避けられないと思う。

なんかあいまいな話でスマソ
110 ：login:Penguin ：04/02/28 14:44 ID:alm2ZXU0: ＵＭＬ
111 ：クンクン（hanajan係） ：04/02/28 16:53 ID:aeDzZKax: スコップよりも鍬の方が使い易いわね。。。

スコップは、平スコと剣スコがあるけれど・・・
鍬は、種類が色々あるのよね。。。

スコップは金象印がイイのですけれど、鍬はドコのがイイか知ってたら教えてね。。。
それと、ソープはアプリケーターに入っている液体のはダメね。。。
昔ながらの、四角い「牛乳石鹸」がイイわね。。。

それと・・・
人月で計算する以外に、何か他の計算方法があるのかしら・・・？

クククのクーン。。。　　　ｱｯﾁ-ｹｲ = UNIX ?
112 ：login:Penguin ：04/02/28 19:43 ID:6raosrbO: そうは言っても今日日のソフトウェア開発だと人間の単価が一番高いからなあ。
113 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/28 20:21 ID:I+NMuMUb: >>109
>日本のSE/PGの未来は炭鉱労働者みたいなものじゃないかな。
某経産省系の法人では、「既に構造不況業種」とか言われてたな。ある意味あたってると思う。
情報系学生の就職状況とか見るとあいかわらず悲惨だし。

> でもどうだろうなあ。人月で計量されるプログラマでいつづけたい
> って人間も多い気がする。いや、世間で言われるPGという人間の
> 殆ど全てがそうじゃないかな。
「それを意識改革せねば」じゃあ解決にならないんだよね。わりとそんな論調の話は出て来るけど。

「IT土方」も含めて幸せになるか、IT土方自体が不要になるか、どっちかの方向での解決が必要。意識の問題じゃない。
土方と設計士は本質的に違う仕事だってのもあるしね。
私はIT土方も必要だと思うから、それを含めて幸せになる方法はないかなあと思うのではあるけど。
114 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/28 20:23 ID:I+NMuMUb: >>107
>おごは川合さんをちゃんと信仰していますか。
川合さんって？
115 ：login:Penguin ：04/02/28 20:50 ID:odnPpnza: >人月で計算する以外に、何か他の計算方法があるのかしら・・・？
1行100円　（コメントも1行と計算）
116 ：login:Penguin ：04/02/28 21:08 ID:Mor4PU4A: >>114
osask.jp
117 ：login:Penguin ：04/02/28 21:25 ID:uh5GmH27: >>113
だーかーら、労組だって
それっきゃない。
118 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/28 21:40 ID:I+NMuMUb: >>117
労組は何も解決しないと思うがなぁ。
つーか、もう労組がどうこうって時代じゃないと思う。

協同組合とかだったら、また違うかも知れないけど。
119 ：login:Penguin ：04/02/28 22:08 ID:6raosrbO: 終身雇用で年功序列なら、ちょっとは意味あるかもな。＞労組
120 ：login:Penguin ：04/02/28 23:22 ID:5QMMr3Xu: >>113
>「IT土方」も含めて幸せになるか、IT土方自体が不要になるか、どっちかの方向での解決が必要。
個人的にはもうどうにもならないと思うよ。失業 -> 廃業となるまでどうしようもない。
先を読んで行動できる人だけがそうすればいいんじゃないかな。多くは目先のことで
精一杯だよ。どうなるかは分っているんだけどどうしようもない。

>>118
労働組合は意味ないですねね。
会社からとろうものなら会社が潰れてしまう世の中。
121 ：クンクン（１係） ：04/02/29 00:29 ID:LjiP1+ee: そうね・・・
協同組合ってイイ感じねのよね。。。

クククのクーン。。。
122 ：login:Penguin ：04/02/29 08:04 ID:3eCuNrle: IT土方が幸せになれるとすればIT職人になるか、
リアル土方と同じく日没で終業になること。
123 ：login:Penguin ：04/02/29 09:08 ID:96GlhI31: 会社単位じゃないよ、職種単位。
会社単位なんて無理なの分かってる。
中小ソフトウェア会社で労働組合もってるところってある？

労働組合ユニオン？だっけか、会社を越えて集まるやつよ。
ただ、一まとめにしてもうまくいかんだろうから、派遣とかオープン系で分けて
最低単価決めるとか最低人日決めるとか、査察団体つくるとか出来ないかと
妄想。
で、協同組合ってのはなに？
124 ：login:Penguin ：04/02/29 09:20 ID:gD2CwdYo: 組合作っていったい何を要求するの？
125 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/29 12:46 ID:PTBjIVMv: >>123
>最低単価決めるとか最低人日決めるとか、査察団体つくるとか出来ないかと
それって、「IT土方」の現状追認じゃない？
「ワーカー」が「土方」になってしまうのが不幸の始まりなんだから。

まぁ「一山いくら」みたいにするしかない仕事も永遠になくなりそうにないから、その世界の人の幸せは何かと考えて条件闘争する意味がないわけじゃないだろうけど。

どうも「労働組合」って枠になると、「現状追認の上の条件闘争」ということにしかならないように思うんだよね。
126 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/29 12:57 ID:PTBjIVMv: >>123
協同組合はさ、一人とか小さい会社では解決のつかないことを何とかしようと。
たとえば、法務とか知財なんてのは、小さい組織や個人では問題大き過ぎるからやれないけど、避けることもできない。
保険や年金ってのもそうだな。

また、デカい仕事しようと思うじゃない。規模がデカいと人工（にんく）を集めるのが大変。
外注ってのがよくある手だけど、そうするとどんなに良心的にやっても中間搾取しないわけに行かない。
今時のショボい景気だと、儲かる程は搾取できなくて、たいていは必要経費で消えちゃって、お互いに不幸。
それは嫌だとすると、人工の用意がしやすい大メーカとか大ベンダにしか仕事が行かない。
そんな時に共同で入札とか受注とかできたら、幸せじゃない？

合併して大きな会社にするって手もあるだろうけど、それはそれでまた別の話。
127 ：login:Penguin ：04/02/29 14:32 ID:mr0pZR1v: やっぱりこれだけは言いたい。
「土日くらい休ませろ」と。
128 ：login:Penguin ：04/02/29 18:25 ID:9SVJFFSt: 生越さんが、ORCAのplatformにDebianを選んだ理由が聞きたいな。
自分の判断か、日医総研の意向なのかね？
129 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/02/29 21:24 ID:PTBjIVMv: >>127
と思ってしまう環境が不幸だな。

今日の私は会社に鍵忘れて来て入れないから、家でゴロゴロするしかなくってしょんぼりだよ。
130 ：login:Penguin ：04/02/29 22:04 ID:lxCFKYaQ: >>129
寂しい人生・・・　｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
131 ：クンクン（１係） ：04/02/29 23:30 ID:LjiP1+ee: 農業協同組合とか漁業協同組合とか・・・
そんな感じね。。。

業界団体とか労働組合は、返って逆効果ね。。。

クククのクーン。。。
132 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/01 02:23 ID:QXbhA39W: >>130
私はこの仕事好きなんだ。
生まれ変わっても、この時代のこの仕事がしたいよ。

仕事ができんのは悲しいぞ。
133 ：login:Penguin ：04/03/01 06:46 ID:QvswyDQM: >>132
ふいに空いた予定に、遊んでくれる友達も気分転換できる趣味がないのも寂しいよ。
134 ：login:Penguin ：04/03/01 08:46 ID:8XQypy5F: 　本人が楽しいと思ってるなら、他人がどうこう言おうと余計なお世話だろうな。
　好きな事が仕事にできるだけ幸せだろうし。

　そうは言っても、私も仕事は好きで楽しいけれども、他にもやりたい事はあるから
年中仕事をしたいとは思わないなぁ。
　そうした仕事以外で得た知識や感性が仕事に役立つ事も多々あるし。
#心の一部は年中仕事の事を考えてるからかもしれず
135 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/01 11:40 ID:HWtI2i5d: >>133
別に友達や趣味がいらんとは言ってないじゃん。
でも、「ふいに」ってことなら、仕事のアイディアとか趣味のプログラムのこととか考えるなぁ。
136 ：login:Penguin ：04/03/01 12:30 ID:zAzb77kT: 仕事が楽しいって平気で言い切れる奴って相当人に迷惑かけて生きてるんだろうな。
世間がバランスで成り立ってるって事が理解できてる奴なら楽しい自分の
代わりに誰かが悔しい思いをしてる事を知っておかなくてはならない。
作業やってる頃は何も考えず単純に向上心あって楽しかった
経営に参加し始め世間とかかわる様になってからは人間折衝ばかりで
うんざりだ・・楽しいなんてこれっぽっちも思わない。
その分何も考えず開発やってられる奴は幸せなんだろうな・・。
137 ：login:Penguin ：04/03/01 13:20 ID:PQFxQcdc: >私はこの仕事好きなんだ。
>生まれ変わっても、この時代のこの仕事がしたいよ。

このスレが終わらなくてよかった。こういうのが稀に聞けるんだよな。
138 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/01 14:35 ID:HWtI2i5d: >>136
> 経営に参加し始め世間とかかわる様になってからは人間折衝ばかりで
> うんざりだ・・楽しいなんてこれっぽっちも思わない。
> その分何も考えず開発やってられる奴は幸せなんだろうな・・。
私、これでも経営者なんですが。

そーゆー折衝とかも楽しいよ。
若くて頭の堅い頃は、「そんなことの何が面白いんだ？」とか思ってたけど、今はそんなのも楽しいね。
問題なんて複雑なほど楽しいじゃん。

そりゃ楽しくないことが存在することは否定しないけど、それはたいてい避けられるんだよ。
事前に頭の中でシミュレーションしておけば、どうやったら避けられるか見えて来る。
その考えることも楽しい。起きてから楽しくないことだったら、楽しんで避ければいい。
139 ：login:Penguin ：04/03/01 15:01 ID:zAzb77kT: >>138
じゃ何で神に頼るんだ?
140 ：login:Penguin ：04/03/01 15:39 ID:b05R8lZG: >>138
漏れは「そなえよつねに」の精神でやってます。
あるいは、マーフィーの法則か。
一般に物事は放っておくと最悪の方向に向かおうとする性質があり、
関わる人間が増えるほどその傾向は強くなるのではないでしょうか。

だからマネージする人間としては、最悪を想定し、
そうならないためにはどうするかと考えて組み立てています。
逆に、ハッピーエンドを想定して、それに向けてということは
しないように心がけています。
141 ：login:Penguin ：04/03/01 18:59 ID:6y7CiE54: >>138

立って半畳寝て一畳

思い込みと強がりもここまでくるとりっぱだな。
142 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/01 19:57 ID:HWtI2i5d: >>141
どうやら自分の想像力の乏しさが自慢らしい。
まぁヲタはしょうがないか。
143 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/01 20:00 ID:HWtI2i5d: >>140
私はあんまり「マネージ」という観点では考えてなかったり。
私の観点は、どう「リード」するかなんだな。
まぁその辺は人や環境や立場によるんだろうから、それぞれだろうけど。

物事は放っておくと悪い方に向かうのは事実だと思うんで、なるべくそっちの方に行かないような用意が必要だよね。
って、言うは易く行うは難いのではあるけど、それもまた楽しみっつーことで。
144 ：login:Penguin ：04/03/01 20:10 ID:zAzb77kT: >>143
経営者の言葉とは思えんな・・
頭悪すぎ（ｗ
145 ：login:Penguin ：04/03/01 20:13 ID:a4hfJPFu: >>142
おごちゃんはLinuxオタでしょ？ちがうの？
146 ：login:Penguin ：04/03/01 20:56 ID:3W4cjT+z: おごちゃんの会社って障害者でも雇ってくれるの？
147 ：141 ：04/03/01 21:58 ID:6y7CiE54: >>142
ちゃかすつもりはなかったのだが . . . スマソ。
古川柳にこういうのを見つけたことがある(ご存知かもしてませんが)。

思ふこと叶わねばこその浮世なり

解釈では、
上手くいかないこも、すべて肯定して、楽しんで生きて行こう。
だったとおもう。

オゴさんの考えは低迷してる状態を変えるかもしてないと思ったのです。
148 ：147 ：04/03/01 22:08 ID:6y7CiE54: 変な文でスマソ
149 ：クンクン（１係） ：04/03/01 22:27 ID:pEht5Q1E: クンクンは役に立つ家畜を目指しますわよ。。。

クククのクーン。。。
150 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/01 23:59 ID:3S7LwRxt: >>144
ほう。じゃ君はどんな素晴しい会社を経営しているのか教えてくれよ。
151 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/02 00:06 ID:+LNEQSUr: >>147
じゃわかるように書けばいいのに（ぉ

>上手くいかないこも、すべて肯定して、楽しんで生きて行こう。
そんなしんどいこと考えなくっていいんだって。
楽しくないことは楽しくない。これあたりまえ。

ただ、上手に楽しいことをすることによって、楽しくないことが避けられるんだったら、そりゃいいことでしょ。
単調なコードを打つより、その生成ツール作る方が楽しいじゃん。そーゆーことよ。

トラブルも起きちゃったら辛いばっかりだけど、トラブルの起きた時のことを想像するのは、そんなに悪いもんじゃない。
空想で、あるいは図上演習でやっておけば、実際に起きた時の足しにくらいはなる。
152 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/02 01:48 ID:kKsi9D8j: ごりょんはんや旦那は「マネージ」で、番頭は「リード」でイイのかしらね。。。
でもさ、「マネージ」は新入社員でも出来るとゆー説もあるわ。。。

ついでに・・・
クンクンは、スリーコードの唄しか知らないの。。。

クククのクーン。。。
153 ：クンクン（１係） ：04/03/02 03:11 ID:kKsi9D8j: 歯が痛くて眠れないわ。。。 << ﾃﾅｺﾄﾃﾞｶｷｺ ...

> 思ふこと叶わねばこその浮世なり

例えばぁ～
白馬に乗った王子様がクンクンを迎えに来るの・・・ﾄｶ
hanajan にエルメスのバッグ貰う・・・ﾄｶ
ミスユニバースにノミネートされる・・・ﾄｶ

そして・・・
努力できる範囲は限られてくるわね。。。
全部、ありえなーい。。。

ククーン。。。
154 ：login:Penguin ：04/03/02 09:12 ID:NJTJKUtk: >>153 ちればさきちればさきしてさるすべり : 加賀千代女
155 ：login:Penguin ：04/03/02 09:27 ID:ceP5Y4m5: Linux関連でこれは読んどけ！って文書あります？
156 ：login:Penguin ：04/03/02 09:29 ID:YMQoJOlU: >>150
それが人に物を頼む態度かよ。
そんなんでよく経営が務まるな（ｗ
157 ：login:Penguin ：04/03/02 09:43 ID:xEOYrU/2: >>156
君のような頭悪そうなコメントは、相対的おごがマシに見えてきてしまうから止めて頂きたい
158 ：login:Penguin ：04/03/02 09:46 ID:QaG8sjvK: >>156
べつに頼まれてないって気づけよｗ
159 ：login:Penguin ：04/03/02 11:47 ID:jYVnLHsG: >>157
禿同。
ここは2chでも珍しいぐらいのドキュンな人がいますよね。
160 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/02 12:08 ID:o3ZlcHxX: >>150
煽ったり偉そうにしたりするのはいいけど、そこで話がしぼんでしまうのは面白くないのぉ。

-1:もっと頑張りましょう
161 ：login:Penguin ：04/03/02 12:46 ID:MAYzz34A: 何気なくテレビを見ていたら、
本のＣＭ（毎月付いてくるパーツを組み立てるとラジコンが出来あがるという雑誌）
が気になった
その本に毎月付いてくるＰＣのパーツを組み立てていって、
最終的にＯＲＣＡのＰＣが出来るというのはどうでしょうか？
おごさん　ディアゴスティーニに企画してください

書くスレが違ったかな？
162 ：login:Penguin ：04/03/02 12:51 ID:vMOS1HZO: >>160
激しく同意

> 150 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/01 23:59 ID:3S7LwRxt
> >>144
> ほう。じゃ君はどんな素晴しい会社を経営しているのか教えてくれよ。

こんな無駄なレスはしないでほしいね。
163 ：login:Penguin ：04/03/02 14:45 ID:az3Iy2uH: 牛も鳥も食いにくいじゃねえか、どうしてくれるんだ。
トンカツ屋じゃ送別会やりにくいんだよ。
164 ：163 ：04/03/02 14:45 ID:az3Iy2uH: すまん、誤爆った･･･
165 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/02 20:26 ID:/5S/4wII: 着せ替え人形の方がイイと思うわ。。。

土台になる人形を創刊号で付けるのですが、以下の中からキャラを選ぶ訳ね。。。
・クンクン
・ペンギン
・オゴオゴ

で、オゴオゴを引き当てている椰子が、間違ってクンクンの下着が付いた種類を買ってしまう。。。
とかの、ハプニングがおもしろそうね。

クククのクーン。。。
166 ：login:Penguin ：04/03/03 16:37 ID:O0hAEli/: あげ
167 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/03 20:24 ID:9CmpS2gG: オゴオゴがどっかに行ってしまったみたいね。。。

ククーン。。。
168 ：login:Penguin ：04/03/03 23:41 ID:rBPDAGed: 夏が恋しいなあ。。
169 ：login:Penguin ：04/03/04 09:34 ID:l3QHbM9A: いや漏れは冬の方が好き
170 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/04 12:43 ID:UVyYmDYg: 私は冬だな。
暑いのはどうも苦手だ...
171 ：login:Penguin ：04/03/04 13:43 ID:JuderP7c: おっさんになると、寒いのが堪えない？
逆に夏の暑さ、さらにはサウナなんて
いくらでも平気になってきた。
172 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/04 14:46 ID:UVyYmDYg: >>171
昔は冬は雪が降ったり人肌の暖かさを感じたりして好きだったのだ。
東京じゃ雪あんまり降らないから、イマイチつまらん。
女の子と縁がないから、人肌もない。

今の状況がちょっと冬を鬱にしてるかも知れんけど、暑いよりはいいや。
だいたい、東京って外をあんまり歩かないから、そんなに寒さを感じないんだよね。
173 ：login:Penguin ：04/03/04 16:51 ID:l3QHbM9A: おごは田舎に自分の土地持ってる？
もしリタイヤしたら雪国に戻りたいと思う？
漏れはリタイヤした訳じゃないけどどうも人ごみが嫌いで田舎に引っ込んだんだけど
空気は綺麗だし人も温かいし住み易いよ。
実はもっともっと雪深い北国の山の中に行ってプログラム組みたいと思ってるけどね。
174 ：クンクン（１係） ：04/03/05 04:21 ID:Fjr3kGVM: > 女の子と縁がないから、人肌もない。

何となくイヤラシイ表現だこと。。。

クンクンと縁があっても、クンクン肌というのはナイわよね。。。

クククのクーン。。。
175 ：login:Penguin ：04/03/05 12:05 ID:bVY2bfMm: ogoさんの地元は、積雪でビックリです（ｗ
176 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/05 14:05 ID:Fjr3kGVM: クンクンの体温は、摂氏１２０℃の設定なのよ。。。

クククのクーン。。。
177 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/05 14:20 ID:VlYX/uo4: >>173
実家は地主なんで土地はいっぱいあるよ。農地ばっかりだけどさ。

>もしリタイヤしたら雪国に戻りたいと思う？
そもそもリタイヤなんて考えてないし。

たまに田舎に帰ると、つい「立って半畳寝て1畳」とか考えちゃうね。
だけど、それはビジネスの大敵だから、早々に東京に引き上げちゃう。
昔の自分はあんなところでよくビジネスのことが考えられたもんだと思う。
178 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/05 14:24 ID:Fjr3kGVM: その農地は誰が耕すのかしら・・・？
クンクン家では、農地が余り気味なのよね。。。

クククククーーーーン。。。
179 ：login:Penguin ：04/03/05 18:26 ID:2X6u3g1+: おごファンが９人もいるよ > orkut
180 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/06 02:04 ID:yMk9mAgN: >>179
あの「ファン」ってどういう意味なの？
なんか意味わからじ。

orkut。昔の友達とか発見できて面白いね。
いつもの友達ばかりだとすぐ飽きるんだろうけど。
181 ：login:Penguin ：04/03/07 01:44 ID:R3MR7dov: あ、orkutって誰かに招待されないといけないのね
182 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/07 10:22 ID:lJl6AAdl: 誰か、ワタシを招待して下さいな。。。
その、オルカ＠ットっていうの。。。

ククーン。。。　ｸｸｰﾝ ...
183 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/08 00:48 ID:mOsoBq6u: 昨日(3/7)は誕生日だったのだ。
184 ：login:Penguin ：04/03/08 01:05 ID:SFZW109h: おめ、です。
漏れ、去年もここでおめでとうって書いた気がするけど、
一年ってあっと言う間ですね。
185 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/08 02:07 ID:snCf00ny: 何か貰ったのかしら・・・？

クーン。。。
186 ：login:Penguin ：04/03/08 12:49 ID:TgghZTGl: >>180
俺も分からないけど、文字どおりファンという
意味なのではないかな。
187 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/08 16:05 ID:4BbrRlP4: ファンって・・・
例えば、このスレにカキコする生き物のレベルじゃあないかしら・・・？

このスレだと、クンクンが２匹とペンギンが１羽？ね。。。

クククのクーン。。。
188 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/08 18:06 ID:mOsoBq6u: >>186
「私のファンになって下さるなぞめっそうもございません」な人がいるんだよなぁ。
だから何か機械的な基準だろうと思うんだが...
189 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/09 17:35 ID:CKevtEFx: クンクン隊のボランタリーである「葬式」さんは、どうしちゃったのかしら。。。

クククのクーン。。。
190 ：login:Penguin ：04/03/09 17:37 ID:RMG4fEK1: >>188
おもしろいからファンだよ。
ここでしか知らないけど。
191 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/10 00:53 ID:LJDwcSTT: >>190
ありがとう。
そーゆー人がいるってのは、ありがたいことです。
192 ：login:Penguin ：04/03/10 10:06 ID:kZ2JieyB: あーオゴの馬鹿が死にたくなるようなネタねーかなぁ・・
193 ：login:Penguin ：04/03/10 10:18 ID:kZ2JieyB: あーだからといってキティホー凛やその他大勢の自己中馬鹿を擁護するわけじゃぁ無い（ｗ
194 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/11 01:50 ID:3NRx8JC3: >>192
個人的に一番迷惑して死にたくなるのは、「中途半端な好意」だな。

悪意や罵倒、中傷は流してしまえばいい。
犯罪行為の暴露があっても、実際に刑事罰を受けるまでは悪いと認める必要もない。
だけど、流すに流せない中途半端な好意ってのは、流すのも悪いし、受けるのも困るし。どう対処すればいいか困ってしまう。
195 ：login:Penguin ：04/03/11 11:59 ID:LMq1EXD1: あー見た目が醜い奴って心まで醜いっての本当なんだな（ｗ
196 ：login:Penguin ：04/03/11 13:42 ID:/7ADTKls: 久し振りにおごちゃんのページを見に行ったら、スレの紹介ページがグレードアップしてて、ちょっと嬉しかった。
197 ：login:Penguin ：04/03/11 13:54 ID:8OozBJZq: 中国でのLinux状況はおごちゃんの守備範囲内ですか？
なんか政府が中国のIT技術者きてよんって言ってるみたいだけど。
私的にはオタと中国の人、どちらがコミュニケーションとりやすいかが問題かな。
と、ネタ振り
198 ：login:Penguin ：04/03/11 21:05 ID:WMC93m5z: >>194
生越君は、もう無視していいよ、業界に存在感ないし。
199 ：login:Penguin ：04/03/12 01:23 ID:+bPPJbfY: まぁまぁ、Linux業界の行く末について、
おごちゃんとﾏﾀｰﾘ語らうのもまた一興。
200 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/12 09:57 ID:raf5BDNW: >>198
存在感ないのは望むところ。
いわゆるLinux業界やLinux社会には微の興味もないし。

>>197
つーことで中国のLinuxはどーでもいいなぁ。日本でもそうだけどね。
せっかくのネタ振りなんだけどね。
201 ：login:Penguin ：04/03/12 11:42 ID:MwJ6awsC: >>200
日医にこれ以上関与しなければ、問題としない。
202 ：login:Penguin ：04/03/12 17:04 ID:UPxO/YJr: あー過去を清算する程心は広くないんでね利息は払って貰おうかなっと。はよ氏ねやオゴ！(ｗ
203 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/12 18:12 ID:asdFp73z: ネタはそれだけかのぉ。
流してばかりもつまらんのだが。
204 ：login:Penguin ：04/03/12 18:36 ID:FPgSgMwP: >>203
別に生越氏の心理状態を気にしてはいない。淡々と清算の手続きを
進めるだけ。
205 ：login:Penguin ：04/03/12 21:09 ID:J9cEGhYQ: この方が医師会員に自主的に一人あたり１万円帰してくれる方ですか？
206 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/12 22:17 ID:raf5BDNW: >>202
ところで何の精算だろう...
207 ：login:Penguin ：04/03/13 02:14 ID:k/B+kuvW: おごちゃん、WindowsでGUIプログラム書ける？
208 ：login:Penguin ：04/03/13 06:14 ID:ENFnvg3r: >>207
おごちゃんに失礼じゃないか？(w
209 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/13 08:40 ID:AoiGYfSW: >>207
書けるぞ。えっへん。

ただし、CygwinとGTK2とかだったらだがな(ぉ
某所に弟子と作ったのが置いてあったり。
210 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/13 14:08 ID:H4OIs0Uh: クンクンの存在感はどうかしら・・・？

クキュー。。。
211 ：login:Penguin ：04/03/13 17:51 ID:k/B+kuvW: >>209
Cygwin+GTK2
それは文字列をユニコードに変換しなきゃならない罠
212 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/13 19:46 ID:pw14x1nh: >>211
なーに。文字列はみんなASCIIだけだ。

ネイティブアプリがLinux上でガンガンmakeできたらいろいろ楽でいいんだがな。
213 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/14 00:17 ID:AqfsLPGV: ｏｇｏさんは、まだ茶髪（金髪）のままで居るのかしら・・・？
白髪を隠すのに丁度イイわね。。。

いえ、お若い頃の写真しか見ていないものでして。。。
４０過ぎたら、お腹が垂れてくるわよ～。。。
３０過ぎたら、オバサン（オサーン）臭くなっちゃって、３５過ぎたらお肌がダメダメになっちゃって、厄年を過ぎたら老眼が出て来ているのよね。。。

どうしましょ・・・

クククククーーーン。。。
214 ：login:Penguin ：04/03/14 15:53 ID:pcEeTRKM: お肌がダメダメになるのは、25歳でつよ。

水をよく使う商売の女性は、商売始めて数ヶ月でアウトですし。

風俗によく行ってるおごちゃんなら知ってると思うけど、ソープ・ヘルス勤務の女性の肌とピンサロ・ノーパン喫茶(古)勤務の女性の肌はぜんぜん違います。
215 ：login:Penguin ：04/03/14 18:56 ID:lwUS3DrD: >>200
> >>198
> 存在感ないのは望むところ。
> いわゆるLinux業界やLinux社会には微の興味もないし。
> >>197
> つーことで中国のLinuxはどーでもいいなぁ。日本でもそうだけどね。
> せっかくのネタ振りなんだけどね。

256倍本を百円で買った俺はこの発言を看過できない。
おごちゃん読者を裏切ったな。
216 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/14 20:34 ID:X5sR/TCm: >>215
なんでいつまでも私の「御指導」を求めるんだよ。
後から来た奴は屍を超えて行けよ。
217 ：login:Penguin ：04/03/14 20:35 ID:Y8JoXh4H: >・・・などと罵倒しつつもおごちゃんと語らうスレです。

のとおりに語らっただけだい。>216
218 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/14 21:15 ID:X5sR/TCm: >>217
スネるなよ。かわいいなぁ(ぉ
219 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/14 21:18 ID:X5sR/TCm: >>214
「肌」のことを最初に思ったのは、就職した年、つまり20歳の時の同じ歳の娘を見てだったなぁ。
なんでか知らんが、「うわ。老化始まってる」とか思った。「25歳はお肌の曲り角」とか言うけど、20歳でもカーブなんだなと思ったよ。
220 ：login:Penguin ：04/03/14 21:21 ID:BarXDvIX: >>215
Linuxの256倍本を書いたの生越なの？　あれはあのシリーズでは駄作だよな。
221 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/14 21:22 ID:X5sR/TCm: ちょっと思うところあって、「現実逃避プロジェクト」として、CMS作ってみてる。
ついでにゴリゴリCでCGIを書く時のライブラリも一緒に作ってる。

最初は配布のことも考えてRubyで作ろうかなぁとか思ってたんだけど、pure RubyのXMLライブラリ見てて「こりゃ遅くなりそうだなぁ」と思って、Cで書くことに。

一応考えているのはWikiっぽいものなんだけど、Wikiそのものはあまり好きではないので、いろいろと工夫してみているところ。
222 ：login:Penguin ：04/03/14 22:12 ID:gctMnPk8: 現実逃避の自慰行為にふけるかぁ。そんな余裕ないはずだが．．．
223 ：login:Penguin ：04/03/14 23:02 ID:8HjqErsb: >>221
matzも迷惑がるからそんな表現はやめなよ(´･ω･`)
224 ：login:Penguin ：04/03/14 23:20 ID:h3Ym9xtQ: >>223
上司としてもイマイチか。
225 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/14 23:38 ID:X5sR/TCm: >>223
XMLは彼の興味のあるところではないのだから、迷惑も何もないと思うが。
「RubyのXMLパーザってどれがいいの？」「あんまり興味ないからわからん」「じゃなんでREXMLが標準なんだ？」「なんか使ってる人が多かったから」

CGIの中で使おうと思ったら、モジュールの読み込みの時間も考えないといけないので、単純にパーズの速度だけでは評価できないってのと、
RubyのXMLのデータにCからアクセスする本質的でないところで悩むことになることが明白だったのとで、結局Cで作ることにしたのさ。
前者はmod_rubyとか使えばいいし、後者はそれなりの機構を作ればいいと言えばそうだけどね。
226 ：login:Penguin ：04/03/15 07:39 ID:fuq6rSuE: >>221
CMSってなに？
227 ：login:Penguin ：04/03/15 11:11 ID:0r7h68hV: >>226
オゴってだれ？
228 ：login:Penguin ：04/03/15 11:37 ID:6CC48tYA: >>227
なんで>>226に聞くの?
229 ：noNameXML ：04/03/15 14:30 ID:Mrlfyg+Y: なんでCMSなの？化学に興味あるから？
230 ：login:Penguin ：04/03/15 18:17 ID:LHX1penv: >Linuxの256倍本を書いたの生越なの？　あれはあのシリーズでは駄作だよな。

言えてる。同時発売の BSD本がメッチャおもろかったしね。
そっちを先に読んだ香具師には「なにこれ？」って感じだろうな。
だってさ。電卓ボタン装飾の解説してんだぜ(藁
あれでまず読む気が失せるもんな。
一気に読んじまったBSD本とはえらい違いだよ。
231 ：login:Penguin ：04/03/15 18:38 ID:lgZ1W2S5: >>230
同意。BSDやAT互換機の256倍本は、文章も面白かったし、内容も充実
していた。Linux本は、Linuxの話あったっけ？
232 ：login:Penguin ：04/03/15 21:06 ID:BweJ7LHF: 他の本は知らないけど、百円で買って読後三百円の価値はあると思った俺はキチガイですか…
233 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/15 21:29 ID:sH1X4U5f: 尤も、クンクン的には２０歳過ぎた頃から「老化」を意識したことはあるけど。。。
外見上の老化は３５歳を過ぎてからなのよね。。。

ククーン。。。
234 ：login:Penguin ：04/03/15 23:21 ID:29YKRUFk: おごさんの２５６本いまも持ってるよー。実際は共著なんだけど、
おごさんの割合はどんくらいだったんですか？
LinuxとかUnixとかあんまり分かんなかった自分にはありがたかったけどな。。
なんていうか誰でもカモーンな雰囲気が好きでした＞あのころのLinuxブーム
235 ：login:Penguin ：04/03/16 01:45 ID:GP1h94E3: >>234
Linuxや当時のPC UNIXについて、あまり知らない人が書いた本って感じだった。
たぶん、大型コンピュータ上のUNIXの知識があった人が無理矢理書いた、書かさ
れたって印象だった。
236 ：login:Penguin ：04/03/16 01:50 ID:RtwuT6+2: 256本て初版と改訂版とあった気が。
おれは改訂版(OSR2)しか漏ってないが。
237 ：login:Penguin ：04/03/16 02:20 ID:bqUHmEyS: >>236
中身にほとんど差はなし。時代に合わせて内容を変えてあるのかと期待はしたの
だが。
238 ：login:Penguin ：04/03/16 02:26 ID:WjMR1UsX: >>234
>なんていうか誰でもカモーンな雰囲気が好きでした＞あのころのLinuxブーム

user-ML に参加するまでは、そう感じてたって人も多かったかもね。
2ちゃんねるでもないのに「馬鹿」呼ばわりは当り前の世界だもんなぁ。
ログが手元にないんで詳しい引用はできないけどさ。
「自分や家族を犠牲にして Linux にすべてを捧げて来た」
みたいな本人のカキコもあって、なんか異様な雰囲気だったよ。
あのLinus でさえ「楽しかったから」っつてんのに(藁
239 ：login:Penguin ：04/03/16 05:12 ID:smvL0njr: >>235
…おごさんって大型コンピュでunixやってたんでしょか？
240 ：login:Penguin ：04/03/16 06:00 ID:EPqYftGC: >634
脚注に書いてあったような
241 ：login:Penguin ：04/03/16 08:39 ID:oDEEVA0Z: だいたい、今時COBOLerですよ？
242 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/16 09:22 ID:sVvpjFvq: やっぱり、大型からマイコンまで弄っていたほうがイイでしょうね。。。

user-mlって、２ｃｈよりも厨房が多いわね。。。
「私達は自由だ！」とかカキコしている椰子も居てるしぃ、経済的な仕組みを持ち出せば、完全に「使い捨て」なのよね彼等はね。。。

クククのクーン。。。
243 ：login:Penguin ：04/03/16 11:13 ID:Df3obRRq: >>241
>>221はCでも書けるんだよと、自慢しているかのようだが．．．
244 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/16 16:59 ID:F6GxP4OU: >>239
大型は大型のOSでUNIXじゃないよ。

DOS, OS/2, SunOS(3.x)あたりから、386BSDやLinuxってところ。そんな時代だし。
4.3BSDマンセーな世代なんで、なんかNET2系列とか違和感あったな。
BSD(4.3)だと思ってconfigしたらemacsコンパイルできないんだもん。

どうせ違和感あるんだったら、あっさりLinuxがいいやとLinuxを使うようになった。
同じようなことはLi18nuxの樋浦氏も言ってたな。
245 ：login:Penguin ：04/03/16 20:22 ID:ewBBV1Pu: キンタマウィルスどうよ＞おご
246 ：login:Penguin ：04/03/16 20:44 ID:lw7I65qb: サイン会したことある？
247 ：login:Penguin ：04/03/17 00:15 ID:rFMIOqzV: >>244
大型の作法で、Linuxのプログラムを書くのは、今後の補修・発展性から、
効率が悪いんじゃないか？　ORCA 2.1.0の悲惨なversion upで信頼を失
ったんじゃないか？
248 ：login:Penguin ：04/03/17 01:50 ID:XzUOWirm: >>247
UNIXに持ち込める大型の作法って、具体的にはなによ？
249 ：login:Penguin ：04/03/17 07:08 ID:2P62JcwW: >>248
コメントが半角カナかローマ字読み
250 ：login:Penguin ：04/03/17 08:27 ID:z3tQdrsQ: なんか、ORCA系粘着が紛れ込んでる？ :-p
251 ：login:Penguin ：04/03/17 10:00 ID:xdWHAVsh: >>249
MONTSUQIみたいなmiddle ware, COBOLによる開発。ミニコンか大型の手法
だね。
252 ：ホシノルリ ：04/03/17 11:13 ID:cj4HzLux: 最近ぶろぐぶろぐどいつもこいつもうるせぇ。(´Д`)y-~~糞が
そんな漏れは昨日初めてぶろぐというのはweblogのことだと知った。(´Д`)y-~~糞が

ところで話しは変わるが漏れもor.jpなドメインを取ろうと思っている。
主な目的は最近遊べる場所が少なくなって下が先細りになっている感がある。
そこで遊び場所を提供しようかとそんな理由だ。ルールはシステム飛ばすなよ糞野郎どもくらいで。
まぁ、そこまでは無理かなと思いつつもな。(´Д`)y-~~糞が
ところが困ったのは提出する書類の団体設立年月日だ。
おごおごはlinux.or.jpとかor.jp持ってるわけだが、
やはり任意団体であっても法的に何か手続きいるのだろうか？(´Д`)y-~~

つか、漏れも少しはｽｷﾙｱｯﾌﾟしたいが、なかなかいい紙媒体がない。
タコ向きかウィザードクラスばかりでその中間がなぁ。
まぁ、漏れはまだタコではあるが。
いっちょそこらへんおごおご書いてみてはどうか？(´Д`)y-~~
Linuxを1024倍わかる本とかそんな感じで。どうよ。(´Д`)y-~~出たら買うぞ
253 ：login:Penguin ：04/03/17 11:30 ID:aa+RGyff: >>252
アホか
254 ：ホシノルリ ：04/03/17 12:36 ID:cj4HzLux: あほじゃあ～りませんぱーでんねん。(´Д`)y-~~糞が
255 ：login:Penguin ：04/03/17 12:43 ID:VnBAtfY3: 生越さんって、多重人格なの？
256 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/17 12:44 ID:G6UPV1FR: >>251
まぁウォータフォールモデルがCOBOLと並んで悪く言われるわけだが。

世の中何でもオブジェクトとやり直しであることは確かなのだが、仕事ってのは手順だし、業務ってのは体系だったりするわけよ。
両方との整合を保たないと、結局破綻する。
新しいモデルも古いモデルも、どっちも絶対ってことはないのだ。

Javaってコロコロと標準や手法が変化するので、コンピュータそれ自体にあまり興味を持たない業務プログラマが使うのはどうしたものかと。
いろいろ使い散らすヲタクには楽しめるんだろうけど、ゆっくり自分のプログラムを育てるタイプのプログラマにもイマイチ。
ツールや言語をよりも、それで書くプログラムの方が大事だろ。
257 ：ホシノルリ ：04/03/17 13:17 ID:cj4HzLux: 反応がない。(´Д`)y-~~おごおごもあほと思ったのか
これはいかん。(´Д`)y-~~ふぇろも～ん
～ヽ(´Д`)ノくさぷ～ん
～　（　　）～
～　ノ ωヽ～
つーか、漏れは知識が偏ってていかんなぁ。(´Д`)y-~~糞が
加えてまる一年軟禁されていたんで浦島太郎。(´Д`)y-~~ちょっぴりおせんち
258 ：login:Penguin ：04/03/17 13:21 ID:RAKoDz91: かわいそうなおざなりさん…
259 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/17 14:16 ID:3b2qWxIG: >>254

アフォちゃいまんねん。
パーでんねん。

・・・が、正しいフレーズですわよ。。。

ククーン。。。
260 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/17 14:34 ID:G6UPV1FR: >>252
>おごおごはlinux.or.jpとかor.jp持ってるわけだが、
>やはり任意団体であっても法的に何か手続きいるのだろうか？(´Д`)y-~~
当時は何もいらなかったんだけど、今はちゃんと法人格がないといけないらしい。
財団法人とか社団法人でないとダメなんだとさ。

>タコ向きかウィザードクラスばかりでその中間がなぁ。
>まぁ、漏れはまだタコではあるが。
売れないみたいよ。まぁウィザード用が本当に必要な奴も少ないんだろうけど、日本人は見栄で買うな。

だいたいレッドドラゴンがあんなに売れるわりには、日本製の言語処理系なんてほとんど見ないじゃん。たいてい見栄だろうよ。
ちなみにmatzは私がもらったレッドドラゴンを読んでたから、レッドドラゴンを買った人には入らないのだ。
買わないで作る奴もいれば、買ったのに作らない奴もいる。
オレモナー。ってもらったんだけどさ。
261 ：login:Penguin ：04/03/17 15:46 ID:BeNZzwoF: なんでここに神尾観鈴ことおざなりがいるよ(;´Д`)
しかもなんかもう9スレ目だし
いったい何があったのか説明してくれる漢はいないかね？
262 ：ホシノルリ ：04/03/17 15:57 ID:cj4HzLux: >>260

なるほどなっとく。(*´Д`)<抱いてくれ

>>261

おざなり？(´Д`)y-~~
なんと破廉恥な!!(ﾟДﾟ)
263 ：login:Penguin ：04/03/17 18:38 ID:i+Ft/eCs: >>256
マジメなご返答をありがとう。で、これからのプログラミングスタイルは
どうされますの？
264 ：login:Penguin ：04/03/17 18:42 ID:i+Ft/eCs: 心配しているのは、ORCA ver 3のことなんだが、PG Clusterの標準化
に対応ができるのか、OPASのようなJavaアプリとの連携がうまく行く
のかってことなんだよ。
265 ：login:Penguin ：04/03/17 20:15 ID:sIpGO/CM: >>264
ORCAとOPASのcollaborateは斬新だと思うんだけれど、まあ、Javaを使える
方に喰われちまうだろうな。COBOLでプレゼンするのと、UMLでプレゼンする
のと差が分からなきゃ、クソだろうな。
266 ：login:Penguin ：04/03/17 20:18 ID:y83x2ehR: >>265
ogoちゃんもそれに気がついていないバカじゃないだろ。問題はどうごまかして、
今の仕事に日医から資金を継続的に得るかだろ。Rubyの貢献者たるMr. Mを批難
してもどうしようもないだろうに。
267 ：login:Penguin ：04/03/18 00:05 ID:Y3dGjwCz: オゴ見てたらマジやる気なくなってきた。
言い訳ばかりで見栄っ張り、自分の間違い認めようとしない、そのくせ
人の欠点は許さない只の馬鹿、そういうソフト業界人間の代表のような気がして
吐き気がします。漏れ、もうこの業界居たくない、リタイヤさせてもらうわ。
268 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/18 00:11 ID:/l93W1UF: ところで・・・
Ｌｉｎｕｘのパソコンは、鳥インフルエンザと云うウィルスは大丈夫なのかしら・・・？

ククーン。。。
269 ：kmori ：04/03/18 02:34 ID:qqhsq2X1: >>260
昨年、20年ぶりにAho+Seth+Ullman&Monica Lam共著の本が出る
はずだったのだが、今だに出ていない…

去年からAmazonに注文出してたのだが、本が出ないので向こうからキャンセル
されてしまった。

これね↓ 21st Century Compilers
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0321131436/

まあACMのdigital libraryで論文読めばほとんど足りるのだけど。
270 ：login:Penguin ：04/03/18 02:57 ID:8DcKI44S: >>267
誇大妄想狂が、現実とのギャップを埋めるために嘘をついたり、他人を
攻撃することは良くあること。
271 ：login:Penguin ：04/03/18 04:19 ID:TOm0Fv0A: >>267
レス読んでると胸クソ悪くなるのは昔も今もいっしょだけどさ。
匿名サイトの実名スレは悪くないんじゃない？
ホンマここ読んでると溜飲下るよ。
カキコのたびに深みにはまる様が笑える w
272 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/18 09:53 ID:qemg21h2: >>269
やっぱりkmoro先生を召喚してしまった^^;

結局あれは出てないんですか。
最近は言語処理系作ることにあまり興味がなくなったし、本屋にあまり行かなくなったんで見落していたのかと思ってましたが、そうじゃなかったのですねい。

なんか昔ほど言語処理系にワクワクドキドキするものがなくなってしまいました。
これはOSも同じなんですが、昔ほど「不可能が可能になった」みたいなトピックがないものだから、いわゆる「馬力」のある人達のものになっちゃったような気がするもんで。
新しい言語は出て来るけど、たいていは何かの改良版みたいな仕様だし、突飛な言語はこれから実用になるまでの道が長そう。
昔は実用なんて考えずに言語の持っているパラダイムを知るのが楽しかったのだけど、最近はつい実用を考えてしまう。
ケチになったのか歳食ったのか。
昔は「年に1つは新しい言語を習得する」と思っていたんだけど、最近はそれもあまり...
とは言え今年はASN.1を勉強しはしたんだけど。
273 ：login:Penguin ：04/03/18 14:25 ID:Y3dGjwCz: とは言え今年はASN.1を勉強しはしたんだけど。
とは言え今年はASN.1を勉強しはしたんだけど。
とは言え今年はASN.1を勉強しはしたんだけど。
とは言え今年はASN.1を勉強しはしたんだけど。
とは言え今年はASN.1を勉強しはしたんだけど。
とは言え今年はASN.1を勉強しはしたんだけど。
とっとと氏ね！糞馬鹿野郎
274 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/18 15:42 ID:qemg21h2: >>273
よほどASN.1が嫌いな人らしい...
データ定義言語だから、楽しいとは思わんけど。
275 ：login:Penguin ：04/03/18 16:08 ID:e35F+heN: 恥を忍んでお聞きしますが、panda.texってどうやってコンパイルするの？

$ jlatex panda.tex

だけだと、えらい数のエラーが出るんだけど... パケジが足りないのかなぁ...
276 ：ホシノルリ ：04/03/18 20:20 ID:ZqM9OLwJ: >>269
えっとその本は無論英語ですよね。(;´Д`)英語はコードよりも苦手なのですが
どこぞで翻訳版でないものだろうか。(´Д`)y-~~糞が
そんな漏れは最近は手抜きぶっこいてブラウザ連携翻訳ソフトを使って読んでいる。
以前よりさらに英語能力が落ちたような気がするではなく、ずばり落ちてる。(´Д`)y-~~糞が
ペーパーバッグくらいなら問題ないんだけどねぇ…。
277 ：login:Penguin ：04/03/18 21:44 ID:flpRry9D: takubo さんは、今いずこ。
278 ：kmori ：04/03/18 23:09 ID:qqhsq2X1: >>272
僕は、中身がよくわからない言語(関数型言語など)の処理系を触るのは今でも
楽しいと感じます。タネのわかった手品とそうでない手品の違いみたいなもん
かな。

>>276
ペーパーバック読めるのなら大したものでは？
ベル研の人達が書く本は、(Kingの小説やKrugmanのエッセイに比べれば)
かなり平易な英語なので読みやすいですよ。
279 ：login:Penguin ：04/03/19 02:09 ID:4OXIZj2Z: なんつーか、今や言語や処理系によってできること、できないことの差異が
あまりなくなったよね。かなり下手くそなロジックでもアルゴリズムでも、
昨今のＣＰＵパワーの前にはストレスなく動作する。
むしろ、このＧＵＩ時代には、いかに簡単にＧＵＩを扱うかが問題なわけで、
そのへんで言語が限られてくる。現代の初心者は、コンソールにHello Worldじゃ
面白くも何ともないというわけ。といっても、Windowsの標準言語はC++だ。
これは伏魔殿みたいなもんだから、素人には関門たかすぎ。すると、VBだの
Delphiだのというクソ言語しかない。これらクソ言語は言語仕様はタコでも
とっつきやすいから、根性あれば誰でも習得できてかなり使えるプログラムを
書ける。すると、ここに安住しちまって先には進まなくなっちゃうんだな。

C++とクソ言語どものギャップを埋めるもの、それがJavaだ。C++よりはまだ
すっきりしているし、クソ言語共よりはずっと良い。このスレの住民は
知らないと思うけど、最新スペックのPCならJavaアプリもストレスなく
動作するんだぜ。
LinuxにはVBやDelphiに相当するものがまだない。Kylix?まだまだだろ。
フリーじゃねえし。つーわけで、こういったタコ向け安直GUI言語が必要だ
と思う今日この頃。
280 ：login:Penguin ：04/03/19 02:12 ID:kN0w7evs: Qt Scriptに期待？
変態的かもしれないけど
既存のものならRuby/GTKなんか？
え、そういうのじゃなくて？
281 ：login:Penguin ：04/03/19 02:17 ID:PDeem37I: Pythonとかってどうなの？

おいらは、Eclipse+SWT+JavaでGUIアプリのコーディングしてる最近。
必要に応じてXercesとか。
282 ：ホシノルリ ：04/03/19 05:06 ID:BH/ZgO7q: >>278

ども。八月予定かぁ…紀伊国屋あたり見てみようかな。
中見てからでないとおっかないっす。
(;´Д`)<ペーパーバッグと言ってもブラッドベリとか偏ってる上に平易なのばかりなので…
283 ：login:Penguin ：04/03/19 12:15 ID:uXn8XI/h: >275
古いアーカイブの中の奴は、書きかけのままでテーブルとかが閉じてなかった気がする。
PGIO.texあたりを手で修正してコンパイルした記憶が、かすかにあるよ。

cvsからもらってきた方は、何もせんでもコンパイルと通ったけど？
調べてみたら、panda.tex中でPGIO.texをコメントアウトしただけか～。
こっちがダメなら、環境の問題なのでは？
284 ：login:Penguin ：04/03/19 14:23 ID:xdoxUU9x: >>283
>panda.tex中でPGIO.texをコメントアウトしただけ
さんくすこ、通りますた。

>cvsからもらってきた方は、何もせんでもコンパイルと通った
なるほどー、HEADから取ってくることにします。

ありがとうでした。
285 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/19 15:39 ID:IuHm8m8h: >>275
あースマソ。
あれは最新じゃないんで、最新追従の努力をした文書を近々公開します。
自分のcvsに置いてるんで、それをアクセス可能にするだけなんだけど。
286 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/19 15:44 ID:IuHm8m8h: >>278
昔は自分のレベルがうんと低かったんで、今まで見たことも聞いたこともないアプローチの言語がいっぱいあって、それを学ぶだけで楽しかった。
でも、たとえば「関数型言語」というパラダイムのくくりになっちゃうと、まぁどれを取っても凄く違うわけじゃないんで、ワクワクドキドキ感が減ったなぁと。
PrologやSmallTalk80なんて初めて学んだりいじったりした時は、そりゃもうコーフンものだったんですけどね。
287 ：login:Penguin ：04/03/19 15:50 ID:804KAVhN: >>286
> PrologやSmallTalk80なんて初めて学んだりいじったりした時は、
> そりゃもうコーフンものだったんですけどね。
確かに未来を感じた。でも、現実の仕事に使えない。抽象データをいじるだけ
では、現実の問題は解決しないってことかな。
288 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/19 15:51 ID:IuHm8m8h: >>279
>タコ向け安直GUI言語が必要だと思う今日この頃。
その第一次近似としてVBってのは悪くないと思ってる私。
LinuxならHBASIC(http://hbasic.sourceforge.net/)にちょっと期待してる。
大昔のBASICよりはずっと良い言語になってるし > VB
まぁCOBOLに罪がなくてもCOBOLが引きずっている有害さがあるように、BASICが引きずっている有害さがあったりするわけなんだけどね。

Basicが嫌な人は、Ruby/GTKをもげってみるとか、Eclipseをもげってみるとかってのもあるわけだけど。
289 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/19 17:39 ID:0//nKSPP: ところで・・・
ホシノルリって何物なのかしら。。。
鳴き声がクソクソ的なので、やっぱりお仲間かしら・・・？

クククのクーン。。。
290 ：login:Penguin ：04/03/19 17:53 ID:xdoxUU9x: >>285
期待してます。

ついでに、RAIDの話(前スレのRaid5はこの話だったんやねー)の続き随筆もキボン。
ハード紹介した所で終ってるやん。 (;´Д`)
291 ：login:Penguin ：04/03/19 21:10 ID:LIfI0NBq: >>289
オマエがまず何者なのか説明した上でこの世から消えろ！
292 ：login:Penguin ：04/03/19 21:42 ID:j2pbqRc5: 2chだなぁ。
293 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/20 00:09 ID:M/vDWkA2: そうね・・・
シリアルＡＴＡのＨＤＤが飛んだってハナシね。。。
ワタシのＲＡＩＤは、ＷＩＮのＮＴなのでＬｉｎｕｘじゃあないから・・・
・・・と、云いつつカキコしたくなっちゃった。。。

>>291
クンクン隊の隊長だったりしますのよ。。。
でも、今は隊員がいないの。。。

クククのクーン。。。
294 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/20 00:23 ID:M/vDWkA2: 随筆ってコレ ↓ なのね。。。
http://www.nurs.or.jp/%7Eogochan/linux/fileserver.html

ＡＴＡ１３３とかソフトウェアＲＡＩＤとかが・・・
・・・Ｌｉｎｕｘ的でイイわね。。。 << ﾜﾀｼﾊ SCSI3 ﾀﾞｹﾚﾄﾞﾓﾈ ...

ワタシは、ＲＡＩＤ１／０用で、チェンブロのケースをヤフオクで買いましたわ。。。
新品で１００００円でオツリが来たわ。。。
オークションでパーツを漁るとか、誰かからパーツを貰ったとか、そんなんだったら、よりＬｉｎｕｘ的になると思うわ。。。

ついでに、バインＬｉｎｕｘが入った２ＣＰＵのＰＣを入札しちゃった。。。
今のトコロ、２１００円也ですわ。。。

クルルルルーン。。。
295 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/20 00:30 ID:M/vDWkA2: >>291
hanajan ﾃﾞｸﾞｸﾞｯﾃｸﾝﾅﾏｼ ...

ｸｸｸﾉｸｰﾝ ...
296 ：login:Penguin ：04/03/20 00:45 ID:PpSAtbrL: hanajanでぐぐってもおまえがキチガイだとわかるだけで、実質的には何もわからん。
297 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/20 12:59 ID:M/vDWkA2: クホホホホホホ～。。。
298 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/20 14:43 ID:KYjJ4mXW: >>290
だってプログラム書いてる方が楽しいもん。

この3ヶ月で500ページ近く文書書いたんで、プログラムが書きたくて書きたくて。
今月一杯くらいはプログラムに専念させてくれい。
299 ：login:Penguin ：04/03/20 20:52 ID:XuoMX+Jl: リンリンハウスからカキコ
コールは￥ばっか
300 ：login:Penguin ：04/03/20 22:02 ID:itbLuwmB: この3ヶ月で500ページ近く文書書いたんで、
この3ヶ月で500ページ近く文書書いたんで、
この3ヶ月で500ページ近く文書書いたんで、
この3ヶ月で500ページ近く文書書いたんで、
この3ヶ月で500ページ近く文書書いたんで、
この3ヶ月で500ページ近く文書書いたんで、
とっとと氏ね！糞馬鹿野郎
301 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/20 22:49 ID:KYjJ4mXW: >>300
よほど500ページ近いのが嫌いな人らしい...
まぁ本ではないのではあるが。
302 ：login:Penguin ：04/03/20 23:01 ID:XuoMX+Jl: >>301
最近は0時までしか営業できないそうだよ
知ってた？
303 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/21 01:53 ID:tDz1MiBl: 物体Ｘ屋は、何時まで営業しているのかしら。。。

>>296
昨日今日から始めたＬｉｎｕｘの初心者なのよね・・・きっとそうだわ。。。

クククのクーン。。。
304 ：ホシノルリ ：04/03/21 11:29 ID:SEGXd3CM: 謳い文句だけみてRAID5っていいなぁと思う人が多いようだが
RAID5は現実的だが実用的でない。(´Д`)y-~~
漢は黙ってstriping
復旧命ならmirroring
両方欲しいなら金ぶっこんで0/1だな。(´Д`)y-~~
5は費用が少なくて済むとか省スペースくらいしか利点がないよ。
実際のとこ。(´Д`)y-~~糞が

>>289
ただの新し物好きの厨房だ。(´Д`)y-~~先に本読んでわきわきとあれこれ考えるタイプ
なにせ、当初の1stマシンの予定は
#Macだった
からな。(´Д`)y-~~糞が
まぁ、クンクン的部分もないことはない。(´Д`)y-~~難破メールもようけ来てたし
その昔vlad御大筆頭のそっち系で遊んでた頃の話だが

つか、別に元ハンドル変えてはいないのだが、
ドメインも元ハンドル絡みで取ってるし。
最近は別ハンドルが変に知れちまったのでそっちばかりでな。(´Д`)y-~~ホシノルリはメタ的ネタハンドル
よくあるネット＝無職アニオタアイオタ油引きこもりなステロイメージに乗ってな
実はどういうキャラかすらなのかよく知らん。(´Д`)y-~~テレビ見てない
綾波でもでじこでもなんでもよかったのだが、
某人物に
#俺様の綾波使ったら殺す
と脅されたのでホシノルリにした。(´Д`)y-~~
即ち、藤崎詩織でもマルチでもあいぼんでもあややでもよかったわけだ。(´Д`)y-~~糞が
305 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/21 15:21 ID:tDz1MiBl: なるほどね～
ＭＡＣからＬｉｎｕｘの場合もあり得る訳ね。。。

因みに、ワタシが入札しているＬｉｎｕｘはコレ ↓ なのよね。。。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f18598766

今の時点で、相場よりもかなり安いのですけれど・・・
・・・適切な相場（ターゲットプライスはヒミツ）なら買わないわ。。。
そうねえ～
３カケくらいなら落札してもイイって感じね。。。

それはそうと・・・
デジカメがなくてカメラ付きケータイで撮影しているのって、Ｌｉｎｕｘ的でステキ？なのですが、これがモトで他の入札希望者が引いてしまうのをキボンしますわ。。。

ｏｇｏさんも・・・
例えば、ＤＥＬＬのパワーエッジぼ鯖が新品で数万円、ＳＵＮのコバルトも数万円（数千円もアリ）なので、利用しない手はないと思うわ。。。
資金は、中古のパーツをヤフオクに出展して捻出する訳ね。
例えば、「ｏｇｏ謹製の中古物件」てな感じで出展すれば、それなりのプレミアがついて「結構な金額」になるかもね。。。
持出しで鯖をたてるなら、それくらいでないと破産するわよ。。。

クククのクーン。。。
306 ：login:Penguin ：04/03/21 18:58 ID:ZuUKW9tX: >>300
誰も読まない学級新聞に腹を立てるだけ損
脳内出版社から発売
お求めはお近くの脳内書店で
307 ：login:Penguin ：04/03/21 20:55 ID:Af3sZGxb: >>306
こんなとこまで読んでる奴がそんなこと言ってもなぁ。
308 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/21 23:34 ID:tDz1MiBl: 沢山の文書を書くなら・・・
ＭＳ－ＤＯＳを使うのが仏教徒（クンクンは真言宗）の常識なのよね。。。

一太郎じゃあないわよ、マイフェスなのよね。。。

クククククーーーーン。。。
309 ：login:Penguin ：04/03/21 23:58 ID:QzJ2Qnyk: 管理文書の類は掻いても詠んでも退屈だろう
310 ：すご ◆WF0KBRram6 ：04/03/22 11:21 ID:xCacmx7x: >>308
珍しくクンクンの発言に同意(T_T)
漏れもエディタはmifesとviがありゃ他は要らない。
エディタなんて何だって同じって時期もあったが意外に拘ってる自分に気が付いた(´∀`)
特に自作してきたmifesマクロmil言語は手放せない。
euc_jpへの完全対応に期待
311 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/22 12:59 ID:TXoUk9+y: 「珍しく」・・・なのね。。。 << ｸｷｭｰﾝ

それはそうと、ここは「すごすごスレ」になっちゃうかもね。。。
「おごおご」はどうしているのかしら。。。

クククのクーン。。。
312 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/22 17:59 ID:fRMGWrX0: >>306
学級新聞か。言い得て妙だな。
クローズドな文書としての発注だから、確かにそんなもんだよ。
原稿がみんな本で出版されるわけではないからねい。

まーリライトしたらBPあたりからでも出すかな。
313 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/22 18:02 ID:fRMGWrX0: >>304
そんなに金がないから1とかにはせんわけで。

あのDE結構飛んでくれたから、LVMやめてRAID5にして良かったと思ったよ。
TBのオーダは大変よ。
314 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/22 18:06 ID:fRMGWrX0: >>310
私はFMRだったからfinalだったわけだが。

emacs類を使うようになって、あの手のワードスター配列のエディタは捨てたな。
あの配列は左手の負担が大き過ぎるんだよ。
emacs使うようになって、腱鞘炎になる頻度が激減したよ。
emacsをワードスター配列にしたりfinalをemacs配列にしてみたこともあったけど、あんまり使い良くなかった。
あーゆーのはバランスなんだね。
315 ：login:Penguin ：04/03/22 20:36 ID:XfjMmGMi: >>314
おごちゃんはキーボードにもこだわる人ですか？
私はマウスにこだわります。
316 ：login:Penguin ：04/03/22 21:07 ID:gGD6rxFj: おごちゃん、
http://www.nurs.or.jp/%7Eogochan/linux/uw-imapd.html
のケツの比較にCourier IMAPもいれといてよ。
フォルダタイプはMaildirです。
317 ：login:Penguin ：04/03/23 00:28 ID:RVYhrXA4: こんな事聞いていいのかアレだけど、おごさんはアスキーの編集とその、
アレだったていうのはマジばなしなんでしょか
318 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/23 12:30 ID:nM3zrXS1: >>315
キーボードは自分なりのこだわりはあるんだけど、どうも他人とはポイントが違うみたい。

小さいのが好きはまぁ結構そんな人も多いと思うけど、キータッチに関してはスカスカの安っぽいくらいの方が好き。
重いキーとかタッチの急変するキー(メカニカルだとそうだね)はダメなんだな。
安いキーはクッションがなくて指に来る衝撃が強くなって、本当は指に良くないんだけど、その辺をちゃんとしたキーだと重かったりタッチが変化したり。

マウスは3ボタンなら何でもいいや。
319 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/23 12:52 ID:nM3zrXS1: >>316
追加しといた。ありがとー。

もっとも、あの比較くらいじゃああんまり選択の指標にはならないよなぁ。
かと言ってあの手のものを充実させるだけの馬力もないし。
「なんでuwなの？」ということの説明ではあるんだけど。
320 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/23 12:55 ID:nM3zrXS1: >>317
なになに？どんな話なの？

だれそれとぁゃιぃとかって話？
321 ：login:Penguin ：04/03/23 16:15 ID:WUKZeVv/: >316のページ一番下にある「戻る」をクリックしても戻れないのは漏れのせい？
322 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/23 16:26 ID:nM3zrXS1: >>321
へ？私は戻れるよ。
<A HREF="index.html">もどる</A>
ってなっているだけなんだが。
323 ：login:Penguin ：04/03/23 16:37 ID:WUKZeVv/: 漏れのWIndows2000のIE6.0じゃあ戻れないけど、それが漏れの環境のせいなのかどうかは分かんない。
324 ：login:Penguin ：04/03/23 19:44 ID:JiIUNg5j: ＜BASE HREF="/%7Eogochan/linux/crypt.html"＞
7行目あたりにこんなbaseタグがうってあるニダ。これが元凶ニダ。
325 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/23 20:40 ID:nM3zrXS1: >>324
ありがとー。直しといたよ。

なんか雛型にしたファイルの間違いをそのまま継承していたようだ。
Mozillaではちゃんと見えちゃうから気がつかんのよなぁ。

web pageもSmartDoc化するかなぁ...
326 ：324 ：04/03/23 21:11 ID:JiIUNg5j: 直ってない気がするが。
BASE タグの HREF 属性には absolute URI を指定しなければならないので
"http:"やホスト名を省略してはいけない気がする。
そもそもなぜ BASE タグを入れたいのかがわからない。

ひょっとしたら IE 側の問題なのかもしれないが、
もう漏れの手にはおえないのであとは HTML スペシャリストにまかせた。
327 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/23 22:13 ID:nM3zrXS1: >>326
>そもそもなぜ BASE タグを入れたいのかがわからない。
元ネタに入ってたからー。
つーことで全部外してみました。
古いタグ使いのページも結構あるし、暇をみつけて全部正しいHTMLに直さんといかんなぁ。

正しいからちゃんと見えている(IEが間違っている)のか、適当に処理してくれてるからちゃんと見えてるのか、よーわからんのぉ。
だいたいIE普段使わないし。
328 ：321 ：04/03/23 22:25 ID:Vr5Ukgij: Sleipnrｔが便利で漏れはIEコンポーネントからは離れられません。
ごめんなさい。
329 ：321 ：04/03/23 22:37 ID:Vr5Ukgij: 今やったら戻れた。
330 ：login:Penguin ：04/03/23 23:47 ID:JrFcFWwu: おごちゃん↓ワロタよ
ttp://slashdot.jp/comments.pl?sid=167317&cid=518832
>するってぇと、ロシアあたりでは、ヽ(`Д´)ノとかあるのかな？
331 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/24 14:18 ID:/+XTrAVR: >>330
同案多数だと思ってたんだがなぁ。

マイナスモデなんて初めてだったよ。
332 ：login:Penguin ：04/03/25 00:02 ID:qrmBodIy: マイナスもでって何？
333 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/25 00:38 ID:SLn9BIQ3: ネスケで観るのが、一番無難な線よね。。。

ククーン。。。
334 ：login:Penguin ：04/03/25 00:49 ID:ZmsmWHt9: 　　　　　　 ___, ' ￣￣｀ヽ
　　　　　 (　丿, -‐‐‐- 、ヽ
　　　　　ヽ /　　,-､　　}　 }　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ゝ　　｀ '　 r'　ﾉ　＜ククーン。。。
　　　　　　　／＞--‐'_ <　　　 |
　,.--‐‐‐‐‐'--'-‐ '⌒ヽ　ヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
（　　　　　　　　　　　　）　 i
　｀ｰ- ､_　　　　　　ノ　　 l
　　　 /　｀ｰ---‐‐ ''"::　　　l
　　　{　　　　　　　　　::　　 l
　　　 !　　　　　　　　　:.　　　ヽ
　　　ヽ　　　　　　　　　:.　　_,ノ
, '⌒ヽニ=-､_　　　　　_,r'￣j
ヽ､　　　　 _ヽ__,-'"　　　ノ
　　｀ｰ--‐ '　　（＿___ ／
335 ：login:Penguin ：04/03/25 04:50 ID:BWqs+nu2: なあもうこのスレッド要らないだろ
336 ：login:Penguin ：04/03/25 05:42 ID:hBJ9JGbr: 要らない要らないと前から言われてるのにスレ立てる奴もいるし
要らないといいながらわざわざ書き込みに来る奴もいれば
http://www.nurs.or.jp/~ogochan/2ch/
まとめサイト作る奴までいるんだからしょうがないじゃないか

世の中なるようにしかならないんだからあきらめろ
337 ：login:Penguin ：04/03/25 18:13 ID:VKoIxyen: /.のI/O創刊号の話はいまいち盛り上がんなかったな。
I/O読んでた世代は/.なんて見てないのかな。
338 ：login:Penguin ：04/03/25 18:36 ID:+m5GbKrD: くそー、焼肉食いてぇ...
おごちゃん、最後のたんきよランチは旨かった？
339 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/25 22:09 ID:JzzHdd4T: そろそろ・・・
クンクンのＡＡが出てくるかしら。。。

クククのクーン。。。
340 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/26 11:37 ID:JOVV/+Ok: >>337
私はI/Oな世代だけどな。

ハドソンの人がいろんなソフトのダンプリストを公開してるのを見て、「これで商売すりゃいいのに」とか思ってたなぁ。
MZ2000のBASICがクソだったんで、いろいろお世話になったもんだ。
341 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/26 11:39 ID:JOVV/+Ok: >>338
旨かったよー。

と言いたいけど、ここ最近は微妙にタンが少なかったんだよなぁ。
ちょっと前までは「こんなに食えねー」とか思ってたものなんだが、今は平気に食える。
そーゆーふうにいろいろ工夫してたんだろうけど、限界だったんだろうなぁ。

毎週木曜日のお楽しみがなくなっちゃって寂しい。
342 ：login:Penguin ：04/03/26 12:01 ID:l8pYrXYi: >>340
おごちゃんMZだったんだ。漏れは小学生のころからNECで、PC-8001からPC-8801を
使ってた。けど、高校生のとき「386ネイティブ」の言葉にだまされて、FM-TOWNSへ。
けど、今でも面白いコンピュータだったと思うよ、TOWNSは。
親を拝み倒してTOWNS買ってもらったときは、Lucidアセンブラという関西電気製の
アセンブラも一緒に買った。8bitの経験から、当然、アセンブラじゃなきゃまともな
速度で動かないと考えてたの（藁。
けど、High-Cという標準のCコンパイラでも十分な速度がでたから、結局386のアセンブラは
覚えずじまいだったな。
343 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/26 15:35 ID:JOVV/+Ok: >>342
なんかROM BASICってのが嫌でMZだったんだよね。
その次はLisaだったわけだが。

TOWNSはそれなりに楽しい機械だったけど、ディスクが遅かったんでイマイチだったな。
gccとかばかり使ってたんだけど、結構楽しかった。
アセンブラはその時からgasのインラインしか使ったことない。
344 ：中途採用面接で落ちまくり ◆K05j0rAv6k ：04/03/26 19:02 ID:YFh2yVUe: X68000買ってくれと親に言ったら、PC-9801を買ってきた俺の親。
今思えばあの頃からすでにずれてたんだよな親子関係。
345 ：login:Penguin ：04/03/26 23:14 ID:5eL279yE: >>344
そりゃおまえ自分で稼いで買ったもんじゃないくせに文句言えんてｗ
中身が無いくせにエラソーな事ばかりぬかしてるオゴと同じじゃん。
346 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/27 17:13 ID:S5wr7JC3: そのころのパソコンって、一体、何をするものなのか分からなかった。。。

クククのクーン。。。
347 ：login:Penguin ：04/03/27 17:36 ID:MQVSDTBw: >>343
MZは確か、クリーンコンピュータとか言ってた。
その分メモリが広く使えた。
348 ：login:Penguin ：04/03/27 18:04 ID:IkxnYY6k: >>345
そらあ光栄ですな
349 ：login:Penguin ：04/03/27 22:53 ID:4G/n/h61: >>346
君は今でも使い方誤っているとおもうよｗ
350 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/28 01:01 ID:DmyLUKoZ: エッチなサイトは観ていないわよ。。。
クンクンですもの。。。

クククのクーン。。。
351 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/28 13:37 ID:3v8uPoIj: >>345
何も君に理解できる「中身」だけが中身ではあるまい？

だいたい、他人の「中身」なんてどうでもいいだろ。
「自分にとって」「価値」があるかどうかは重要だがな。
もちろん「価値」の尺度は様々だけどな。

私自分のよく知らない分野を勉強しはじめる時ってのは、いわゆる「クソ本」や「オヤジ本」の類も含めて、大量に入門書買うんだよ。
知らない分野でも間違いなんてのは発見できることが多いんで、「クソ本」でもあんまり問題にならない。
そんな「クソ本」は「微妙に間違えるもの」が書いてあるわけなんで、それはそれで勉強になるよ。

アクターを鵜呑みにすることもなかろう。
352 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/28 17:09 ID:cmh91Nsq: クソ本（意味不明だけど）に相当するのは、インタネでガバチョと仕入れ出来るわね。。。
そんなこんなで、２１世紀になって、本（漫画は別よ）を読んだキオクが無いのですわ。。。
だって、クンクンですもの。。。

クククのクーン。。。
353 ：login:Penguin ：04/03/28 21:16 ID:Z/EpILNw: >351
ずいぶん気になった様で・・スルーしなかったのねｗ
354 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/28 22:12 ID:3v8uPoIj: >>353
気になるとゆーよりも、ループしてるネタだから止めちゃおうかと思ってさ。
だいたい中身の有無を言う奴が、言えるだけの中身があって言ってるのかと。

後半部分は昨日の某所での会話。
まートリガな話だったのさ。
355 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/28 22:19 ID:3v8uPoIj: 昨日は思い立って本屋に行ってみたわけだ。
元々が私は本買いなんだが、最近だと調べものはネットで済ませちゃうし、自分の用のある本の著者はわりと知ってる奴が多いとかってことで、本買わなくなってたんだな。
本買うのは金かかるし、ネットの情報はタダだったりするし、だいたいネットの情報が早かったり詳しかったりするんで、いきおい書籍を読むことがなくなってしまう。
それで十分かなとか思ってたわけだ。

しかし、久々に本屋にゆっくりいて、それは慢心だったと思い知ったよ。
本屋には、「自分があんまり興味を持ってなかったけど、おそらく自分に必要になるであろう情報」であふれているわけだ。
長いこと勉強サボってたんだなぁと。
そりゃ今までだって必要な本は買ってたわけなんだけどさ。目先に必要な本しか買ってなかったとゆーか。

上の立場になると、技術の詳細よりもまず概要を知って、必要なら詳しく学ぶってことをしないと追いて行けなくなるんだな。
下の奴等にナメられない程度は技術がわかってないといかんし、そうかと言って実作業をやるわけじゃないから、全ての詳細を知る必要はないし、そんな時間もない。
そんな時にはやっぱり書籍だなぁと。
356 ：login:Penguin ：04/03/28 23:02 ID:owS2dEZY: >>355
オマエってサー、結局アイテムに固執してるんだよなぁ。
そんな事言ってるともっと多くの実力者から馬鹿にされるぞ。
傍で見てるとお前の限界ってのが手に取るように見えてくるししかも既に限界
来ちゃってるしｗまぁそれはオマエ以外の皆で周知してる事なんだけど・・。
生きるってそういうもんじゃねーだろｗ
オマエ流の生き方ってのを神に頼らず自力で発見してみろよ、
そーゆー努力の成果が垣間見える人生観を滲ませるようになれば少しは尊敬してやるよ
ま、尊敬なんぞして欲しくはねーとかガキっぽい言い訳言い始めるんだろうけどなｗ
357 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/28 23:47 ID:3v8uPoIj: >>356
で、そーゆーお前は何ものだ？
まぁ私に吠えるだけなら、犬でも吠えるからな。
なぁクンクン(ぉ
358 ：login:Penguin ：04/03/29 00:04 ID:c62rtTG/: >>357
オマエ自身だよ、自分から逃げるな！目を見開いてよく考えろｗ
359 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/29 00:20 ID:kJ3jlstp: よくわかんなーい。。。

でさ～
元祖クンクンに逢ったのですけれど、ヲバハンそのものって感じ。。。
ついでに・・・
初体験の幼なじみに逢ったのですけれど、こっちもヲバハンモロ出しって感じね。。。

ま～
クンクンは、乙女とゆーよりネカマの線が純情だってことかしら。。。
>>357
クンクン隊に入らない・・・？

ククーン。。。
360 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/29 11:52 ID:t+ezOZLY: >>358
そーか。私の心の声か。
それなら納得するぞ(ぉ

ただなー。どうも>>356の言ってる「アイテム」ってのの意味がわからんなぁ。
私自身は固執するobjectはあまりないし、そう務めているんで、この「私の固執しているアイテム」ってのがよーわからんのだ。
それがわかれば、「なるほどそうだな」とも言えるんだが。
361 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/29 15:58 ID:kJ3jlstp: アイテムって、トランジスタの増幅度を示す単位のことよ。。。
虹の色で区分していたわね。。。
例えば、ＢＬ（青）だと大きくて、Ｏ（橙）だと小さいって感じ。。。

すなわち・・・ｸﾎﾝ

電波を増幅する強度（ゲイン）を示すのかと思われるわん。。。

クククのクーン。。。
362 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/29 16:02 ID:kJ3jlstp: でもね・・・
学校でいじめられるのって、何か特徴あるじゃない。。。

なんか違うな～
仲間ぢゃないな～
・・・ってな感じね。。。

オゴオゴも、オサーン臭いからイジめられるのじゃあないかしら。。。
大人の女に好かれないと・・・ダメダメなのよね。。。

クククククーーーン。。。
363 ：クンクン（hanajan係） ：04/03/29 20:29 ID:kJ3jlstp: クンクンはいじめてないよね。。。

クルーン。。。
364 ：login:Penguin ：04/03/30 20:04 ID:GMS8QrM4: オゴちゃんはマッセンヂャしないの？
365 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/03/31 12:17 ID:84UP5QZv: >>364
あの手のはしないね。別に嫌いってこともないけど、割込みが入るのが嫌ってのはあるかな。

loquiは一日中上げっぱなしだけど、IRCは適当に流しておけばいいって文化だから、手間にならないし。
366 ：login:Penguin ：04/03/31 13:06 ID:qcmC/ex0: IRCは大好きだよね、まっせんぢゃとどぅ違うの？
367 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/02 02:36 ID:8fqIqIkj: 思いついたのでａｇｅるわね。。。
それはそうと、アゲマンさんはどこに行ったのかしら。。。

ククーン。。。
368 ：login:Penguin ：04/04/02 09:54 ID:jfk22+tk: 植松age
369 ：Login:Penguin ：04/04/02 14:02 ID:5zUo5YrT: >368

ﾜﾗﾀ。
これでogoも終わりだな。
370 ：login:Penguin ：04/04/02 14:40 ID:1jNQnMDx: ゲイシがエロだそうですよ、おごちゃん。
エロなオープンソースな日もくるんでしょうな。
楽しみだ。
371 ：login:Penguin ：04/04/02 16:50 ID:DWxJDi6D: > 　会長選挙の争点にもなった日医総研（日医のシンクタンク）の
> あり方については、「日医の政策を決定し、それを進めるのは執
> 行部の責任だ」として、その役割を関係資料の分析や調査などに
> 特化していく考えを強調した。
だってさ。ORCAどうするの？
372 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/02 21:48 ID:8fqIqIkj: よく分からないのですけれど・・・
ＣＯＢＯＬって、やっぱり入出力装置や帳票が複雑に絡み合っているから使うのかしら・・・？

パソコンのプログラムだからって・・・
今でも、ヲヤジどもは、ステレオタイプで「バシックにしろ！」ってなるのかしら・・・？

クククのククーン。。。
373 ：73 ◆yW2Xi.r0r2 ：04/04/03 01:51 ID:YxPnQJRI: >>369
別に医師会がどうなろうとORCAがどうなろうと、私は私。あんまり関係ないな。
いつも2つくらい先の仕事まで用意してるから、仮に中止になっても「それはそれ」だよ。
目の前の仕事を忠実にすることを心掛けているけど、それを自分の全てにしてしまわないようにも心がけてる。
やりたいこといっぱいあるし。

今まで目の前の仕事をつい「自分の全て」にしてしまって悲しい思いをして来たので、だんだん免疫がついて来たな。

私がどうにかなるのが楽しみな人には悪いけど、どうにかなりそうな嵐が起きてる時の方が楽しいや。
うまく行ってると落ちつかないんだよ。
374 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/03 01:52 ID:YxPnQJRI: >>373
がが。別スレのトリップだった^^
375 ：Login:Penguin ：04/04/03 02:27 ID:4+YfX7ga: >373
>目の前の仕事を忠実にすることを心掛けているけど
自分にとってのみ忠実？

>私は私。あんまり関係ないな。
外部監査入ったら、（ほぼ確定）そんなことも言ってられないだろうに。
虚勢を張るのも大変だね。

契約書を盾にしたところで、受けている仕事すらキャンセルになるだろうね。

ま、十分甘い汁吸ったから、もう仕事辞めるってなら、それでもいいけどさ。
どうせ引きこもりだろうし。
376 ：login:Penguin ：04/04/03 04:06 ID:FPd29HPN: >>373

> 私がどうにかなるのが楽しみな人には悪いけど、どうにかなりそ
> うな嵐が起きてる時の方が楽しいや。
> うまく行ってると落ちつかないんだよ。

そうか、嵐の中で、落ち着かないんだな、今。
377 ：login:Penguin ：04/04/03 11:33 ID:gnmNPWwt: Linux+JE4ってLASER5のパッケージに名前があるんだけど
ここでおごちゃんは何を担当したんですか。

TOWNS版、CD-BOOT版がついてる意欲的な製品ですね。
378 ：login:Penguin ：04/04/03 12:29 ID:NYtUAwag: >>377
箱を組み立てていたんじゃないのか？
379 ：Login:Penguin ：04/04/03 12:42 ID:4+YfX7ga: >378

L5の社長は、ogoに大損害を与えられているからなぁ、、
業界では有名な話だけどね。
いつまで詐欺商法続けるのかなぁ。
380 ：login:Penguin ：04/04/03 15:29 ID:FPd29HPN: >>379
適当に訴えておけばいいのに。タグを付けておくことは重要だよな。
381 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/03 18:38 ID:l+0imCX5: >>375
ものごとを曲解するのが好きだねぇ。

監査か。入れてもらうと嬉しいね。
少なくとも君のような奴にいろいろ言われなくて済むからな。
私は公開入札にしてくれると嬉しいと、日医には言って来てたんだよ。
つまんないつっこみが減るからね。

でさ、私がそうやって何かから脱落すると、君に何かメリットがあるのかい？
別に君が儲かるとか、君に何かの順番が回って来るというなら、まぁそうやって頑張るのも理解してあげるけど。
多分、他人のことをグチグチ言うしか能がないんだろうから、私がいようがいまいが、君の時代は来ないと思うよ。
382 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/03 18:40 ID:l+0imCX5: >>379
まぁもうNDA切れてるから何でも言えるわけだが。

最近のL5の様子はまるでわからんのぉ。
近くだから時々末広町あたりで会うことは会うだが。
383 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/03 18:42 ID:l+0imCX5: >>376
国語力がないのが自慢らしい。
まぁ春休みだからな。
384 ：Login:Penguin ：04/04/03 19:47 ID:4+YfX7ga: >381

公開入札の「仕様決め」と「選定委員（サイド）」兼ねてたら、同じだよ＞つっこみの有無
それも判らないぐらい焦ってるの？
それとも、大手ぶって「談合体質」はバレないとでも？
（まともに動いていれば、まあ問題は発生しなかったとは思うがね。
現状のようになっていたら、どっちにせよ、同じだろうね

メリットがあるかないか、、という意味ではメリットがあるね。
信用のおけない奴がのさばってると、まともなところが、わりを
食うからね

とはいえ、「悪貨は良貨を駆逐」する世の中なのは重々承知してはいるが。
385 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/03 20:20 ID:l+0imCX5: >>384
> 公開入札の「仕様決め」と「選定委員（サイド）」兼ねてたら、同じだよ
そんな「入札」してもらっても困るさ。
そーゆーグチグチ言う奴がいるから、一般競争入札にして欲しかったんだがな。
なんでしなかったかは私は知らん。

> 信用のおけない奴がのさばってると、まともなところが、わりを食うからね
そうだね。だから君はわりは食わないから安心したまえ(藁

どうも食えなかった餅はうまかったはずだと思う奴が多いようだなぁ。
386 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/03 20:51 ID:l+0imCX5: >>384
ところで何をもってして、「まともに動いてない」って言ってるのだ？
もちろん君の能力に依存した話は抜きだよ。
どうなっていると君は満足なのかねぇ。

うちは間接費が少ないから、あんな発注でも儲かってるけど、普通の会社だったらおいしいどころがさっさと逃げたくなると思う。
まぁ「食えなかった餅はうまいはず」と思う奴には理解不能だろうが。
387 ：login:Penguin ：04/04/03 21:31 ID:cFO72TPe: おごちゃん、もっと楽しい話題にしようや。
Linuxでエロゲー出すメーカは現れるか！一番怪しいのは何処だ！とかさ、そうゆうの。
煽り相手にしてると胃に悪いで。
388 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/03 22:17 ID:l+0imCX5: >>387
だってつまんない煽りが自滅している様って面白いじゃん。

エロゲーかぁ。どうもあの手はダメなんだよ。
いわゆる「萌えもの」にどうも興味がわかないのよ。
「眼鏡っ娘萌え～」って言っても、リアル眼鏡っ娘でなきゃ萌えないし。
他人が喜んでいるものに興味を感じないってのは、どうも損した気分なんだけどさ。
389 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/03 22:21 ID:fgHltbkH: Ｌｉｎｕｘでエロゲーって、多分大当たりになると思うわ。。。
でも、クンクン的に、エロゲーのネタが無いので関係ありませんけれどね。。。

クククのクーン。。。
390 ：login:Penguin ：04/04/03 22:25 ID:fFOXRrnk: >>388
>>358ｗ
391 ：login:Penguin ：04/04/03 23:05 ID:30d4ctMB: >>381-386
結局、気にしている訳なんだな。>>387はogoの自作自演だな。
392 ：login:Penguin ：04/04/03 23:09 ID:cFO72TPe: >>388
でも、萌えは金になるで。
萌え単とかいう英単語帳見た？ああいう観点でシステム構築法の勉強本
出すのといけるかも。
ワインバーグより売れる、間違いない。
393 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/03 23:54 ID:fgHltbkH: Ｌｉｎｉｘは、入れてみたけど使い道が分からない場合って多いじゃあない。。。
尤も、クンクンもそのうちの一匹ですけれど・・・
そんな、ユーザーに対して、エロゲーはキラーコンテンツになるかも知れないわね。。。

クククのクーン。。。
394 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/04 05:54 ID:xGdesxTP: 新スレたてたわよ・・・
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/linux/1081025290/l50

クククのクーン。。。
395 ：login:Penguin ：04/04/04 15:36 ID:PIYWz+tQ: >>392
萌え著作権と萌えUNIXシステム管理が同じシリーズで
出ていたような気がするです。
ただ、両方とも普通の内容にイラストがついてるというだけですな。
萌え単のように（ウェブで断片的に見聞きした情報ですが）
例文や説明文から言って普通じゃない視点じゃないと、
初回特典でもつけないとターゲットには届かない予感。
396 ：login:Penguin ：04/04/04 17:25 ID:mV1WJUiS: 日中韓がLinuxをベースにOSをつくるらしい。
もうたのむ。Linuxはいつまでも俺らのオモチャにさせてくれ。
Linuxをほっといてくれ。これ以上Linuxを冒険しないつまらないOSにしないでー
397 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/04 17:57 ID:SNsCtqNz: >>392
そういった萌えにまつわる経済現象に興味はあるので、萌えってものを理解したいと思うんだがなぁ。

もっとも別件で同じような話をmatzとしてたら、「どっぷり漬かっても理解はできないよ」と冷やかな答。
私は「他人が旨いと言って食ってるものを食ってないのは損」と思うタチなんだけどね。
398 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/04 18:00 ID:SNsCtqNz: >>396
「俺distro」作れば冒険できて面白いじゃん。
最近は面倒なのと興味の場所が違うんで、あんまりやる気起きないけど、「俺ワールド」作ってれば何をしても自由じゃん。

でも楽しみどころや遊びどころは、まだまだいっぱいあると思うよ。
399 ：login:Penguin ：04/04/04 18:38 ID:PIYWz+tQ: >>396
>>394のリンク先の話題だね
400 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/04 21:14 ID:xGdesxTP: >>399
そうよね。。。

ククーン。。。
401 ：login:Penguin ：04/04/04 21:28 ID:lWJNot7B: >>397
エロゲーの鉄則とシステム設計のお約束を絡めて説明できる奴は
おごちゃんの会社にも隠れているはずだ。
そいつを見つけ出して原稿書かせて、あとはそいつのキボウするイラストレーターに
話つけて適度にエロイ挿絵描かせれれば、そらもうウハウハじゃねえか？
おまけにLinux版人口無能エロ妹でも付ければパーぺきだろう。
内容は多少アレでも問題ないんだし、誤字脱字も関係ないし、いい話だ。
402 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/04 23:09 ID:pJwuW8U/: そうして、オープンな感じで色々なコスチュームやオモチャを開発する・・・っと。。。
でも、こうなってしまうと、多分、オサーンなオゴオゴとかクンクンは着いて行けなくなるわ。。。

クククのクーン。。。
403 ：login:Penguin ：04/04/05 10:43 ID:5pF8Mo8g: >>398
>最近は面倒なのと興味の場所が違うんで、あんまりやる気起きないけど、
まるでオレは出来るけど・・みたいな書き込みヤメレw
知らん奴見たら誤解するだろ・・お前は何も出来ないハッタリ野郎だろ。
いい加減自覚しろｗ
404 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/05 11:25 ID:65BI+0/p: >>403
お前こそ無知を晒すなよ。昔はわりとみんなやってたことだよ。
そうだな君が幼稚園に行ってた頃かな。

昔はそんな「俺distro」を作るってのは、それなりに楽しい遊戯だったのだ。
Ver 1.0が出るまでは、そうでもしないと使いものにならなかったし。
起動メカニズムなんてのを勉強するのは、いろいろ身になったよ。
そこまでやらなくても、JEをRHLに入れるなんてのは結構「俺distro」に近い作業が必要な時代があったり。

今やらないのは、興味と必要性をあまり感じなくなったから。
セキュリティ云々への追従も面倒なんで、俺buildもあまりしなくなったな。
debのないもので、どうしても使いたいものだったらするけど、debって探すと意外なものがあったりするんで、本当に必要になることは少ないね。
405 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/05 11:26 ID:65BI+0/p: >>401
エロゲー作ってる娘は実際いるんだがな。

> 内容は多少アレでも問題ないんだし、誤字脱字も関係ないし、いい話だ。
そうみたいだね。奴の日本語を見ると、全くそう思うよ。
406 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/05 15:07 ID:AQywxJ8j: 「俺distro」ってオサーン臭いわね。。。
ワタシだったら、「俺ディス鳥」か「俺dist」と書くわね～。。。

まさかズボン（パンツやスカートやワンピース）のベルトのこと、「バンド」って言ってないかしら。。。

クククのクーン。。。
407 ：login:Penguin ：04/04/05 17:30 ID:x/EbVy+g: フリーのアンチウイルスソフト欲しくねえ？
Linuxのバイナリに感染するウイルスなんてそうないから、
じゃんじゃん送られてくるメールのスキャン専用。
つーことは、主に添付ファイルだけスキャンすればよいことになる。
添付されてくるウイルスってのは裸のウイルスだから、バイナリに感染した
ウイルスを探すよりも簡単だろう。
そんでもって、ウイルス毎のマッチングのパターンは簡単に書けるように
すると。そうすれば新しいウイルスが出ても誰か書いてくれるだろう。
Perlなんかでさくっと書けないかなと思うんだがどうだろう。
408 ：login:Penguin ：04/04/05 19:49 ID:5pF8Mo8g: まずお前が作れ
409 ：Login:Penguin ：04/04/05 20:28 ID:lHunbQMv: >407
>408

ふたりとも馬鹿？既にあるよ。
410 ：login:Penguin ：04/04/05 23:01 ID:8sLlTiyG: >>408
フリーのウイルスソフトならあるんですが．．．
411 ：login:Penguin ：04/04/05 23:06 ID:F46RtW7O: >>411
とりあえず、GPLでウィルス公開してくれ。
412 ：login:Penguin ：04/04/05 23:18 ID:JYnL0GO6: >>411
勘弁してくれ
413 ：login:Penguin ：04/04/05 23:19 ID:rXHouCuj: >>411
あまりに優秀なので、商用ソフトにしようと思っていたところです。
414 ：login:Penguin ：04/04/06 09:04 ID:PeJFTevp: 正直、ライブドアってどーよ＞ogo
415 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/06 11:52 ID:X0YB4JOq: >>409
あるよねぇ。
前に某所で使うかって話があったんだけど、パターンの更新とか考えると頭痛いんでやめました。
こんなのは、それで大金儲けているプロプラな会社の方が安心できるからなぁ。

と、前は思ってたんだけど、最近パターンの更新とか遅いものがあったりするんで、実はオープンな方がいいような気もしてる。
とは言え、どうやってそのパターンの正当性を証明するかって問題があるのが厄介だよね。
416 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/06 11:54 ID:X0YB4JOq: >>414
今のところ私にはどーでもいー。

distro屋見てると、どうも「プチMS」を目指してるようにしか見えんのだ。
それじゃあいくら頑張って大成功しても、MSくらいになるのが関の山だろうと思うんだが。
現実そこまで行けば大成功なんだけど、せめて夢とか展望くらいはもっと上を見て欲しいもんだ。

# 他人事モードだが
417 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/06 13:28 ID:pqnxxz4c: > distro屋見てると、どうも「プチMS」を目指してるようにしか見えんのだ。

うまいこと云うわね～。。。 << ザブトン１枚

ククーン。。。
418 ：login:Penguin ：04/04/06 18:30 ID:yy+IA5NL: >せめて夢とか展望くらいはもっと上を見て欲しいもんだ。
あほか、まずお前の展望語れ。
419 ：login:Penguin ：04/04/06 18:55 ID:ZKO1GB0Q: >>418
>>418
420 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/06 20:42 ID:X0YB4JOq: >>418
語れば語ったで、「勝手なことを言う」とか言うのにねぇ。

プログラムはfreeだけど、商売のノウハウはプロプラだよん。
421 ：login:Penguin ：04/04/06 20:47 ID:6K/Y71YB: >>420
儲かってんの？倍々ゲームで成長してる？
422 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/06 20:47 ID:g77lJ7G9: ワタシは、何にも言わないわよ。。。

大丈夫・・・
お姉さんが付いているから。。。

ククーン。。。
423 ：login:Penguin ：04/04/07 01:07 ID:DcHUtsGK: 今回のORCAの改訂は悲惨だったなぁ。信頼が地に落ちた。
424 ：login:Penguin ：04/04/07 01:25 ID:NhAgESVQ: >>420
>語れば語ったで、「勝手なことを言う」とか言うのにねぇ。
それは言わないと約束するから遠慮なく語ってみな(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ
425 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/07 01:55 ID:m+OLgBhI: そうそう・・・
金髪にしているくらいだから、遠慮なんてらしくないわ。。。

クククのクーン。。。 << ｲｼﾞﾒ_ﾁｬｯﾀ_ｶｼﾗ_?
426 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/07 12:34 ID:s52E5KcA: >>424
お前が言わなくても他の奴が言う。
お前が言っても名無しだから別人だと言う。

語ってやるからメールよこしな。
捨てアカは禁止な。
427 ：login:Penguin ：04/04/07 13:59 ID:MZjpScW0: またメール晒しすんの～(ゲラ
あいかわらずケツの穴小さいのう
匿名サイトマンセー
428 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/07 14:09 ID:s52E5KcA: >>427
はいはい。もうすぐ春休み終わるから、せいぜい頑張れ。
429 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/07 22:56 ID:hUtHXqEa: 晒しメールですけど・・・
クンクン的には好きな部類なのですけれどね。。。

やっちゃえ～やっちゃえ～。。。

ククーン。。。
430 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/08 03:23 ID:jfxrjZvE: オゴオゴはムキになり易いわね。。。
弾薬庫までは行かないけれど、ガソリン並みなので焚き付け易いわね。。。

クルック，クルック．．．
431 ：login:Penguin ：04/04/08 08:16 ID:BHT3eaAt: おまえら、最近挑戦してることはなんだぁ！俺はトマト作りだ。
Linuxかなんかで気温と湿度をえんえんと記録する仕組みでも作ろうかな。
432 ：login:Penguin ：04/04/08 09:35 ID:baRWHQMq: >>431
お、いいねぇ。漏れ今年は桃太郎品種に挑戦するぞ瀬戸内トマトの高級品だ。
あと夏野菜は大体何でも栽培してるから今の時期は忙しいんだよ^^;
ま気分転換になって良いんだがな。
Linux使って風力発電の充電率と水汲み上げシステムを完成させた、満足w
自宅からリモートで制御出来るぞ、これどうよｗ
433 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/08 11:41 ID:rixOtmc+: >>431
トマトかなつかしいな。

リンゴ箱(発泡スチロールのがあるのよ)をもらって来て、それに液体肥料を入れてやってたよ。
昔、「トマトの本」とかってのがあって、それでやたらにデカくなったんで、同じことをやってみたわけ。
とりあえず実は食えたんだが、液の管理が結構大変だった。
Linuxなんてない時代の話だがな。
434 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/08 19:00 ID:kKfkXJ2K: 電気代がかからないようにするのが大切ね。。。
そうね、農業とＬｉｎｕｘってハマっているのではないかしら。。。

クククのクーン。。。
435 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/09 18:22 ID:hIXfR5gp: http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20040408/142649/ ふーん。

COBOLがどうこうと言うわりには、その世界の偉い人の名前がないな(それ以外の知った名前はあるが)。
「悪い」「ダメだ」「こっちの方がいい」と言うだけでは絶滅しないってことになんで気がつかないかな。
COBOLが40年も生きながらえて来たのは、言語屋が問題の本質を見ようとしなかった結果なんだよ。COBOLの微妙なバランスを理解してなかったとゆーか。

COBOLなんてのは必要悪に過ぎないのさ。私だって個人的に好んで使ったりはしない。
それがなぜ必要とされてしまうかということを考えないことには、「COBOLは永遠に不滅です」とか「COBOLの次はCOBOLです」なんてことであり続けてしまう。
「なんとかしなきゃ」は結構だし、そう思うのではあるけれど、まず「こんなものがなぜ40年以上も生き残って来たか」ということを考えるべきだ。

まぁ浸りきっても理解できるもんじゃないけどね。
孫子にあるように、敵を知らんとどうしようもないだろ。
436 ：login:Penguin ：04/04/09 21:23 ID:Tm+3JZ44: >>435
割り切って使うにはそんなにひどい言語だと思わないけど。
こんなものとか必要悪というほどのものかな。
教えるの簡単だし、無茶苦茶なコードにならない。
汎用機で帳票出すだけならいいじゃんCOBOLで。

って、リンク元見たら脱力…
めずらしくogoちゃんからネタ振ったわけだ。
437 ：login:Penguin ：04/04/09 21:24 ID:/keZpBhh: >>435
にしても、いまさらCOBOLはねえだろうとか思うけどな（藁
438 ：login:Penguin ：04/04/09 21:31 ID:sJAe50d2: LinuxにはVBがない。ってところから考えると、
COBOLしかない気がする。WindowsでCOBOLっていう
声がないのはVBがあったからだ。
439 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/09 23:46 ID:FDrt3769: Ｌｉｎｕｘには、ＶＢの代わりとなるものがナイのね。。。
因みに、このスレにも来てくださいな。。。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/linux/1081025290/l50

クククのクーン。。。
440 ：login:Penguin ：04/04/10 00:43 ID:04yJkWho: このスレないとね
441 ：login:Penguin ：04/04/10 01:06 ID:+8H9cp/Q: COM化されてないLinuxでVBなんて
使いづらくてなんの意味もないかもね。
442 ：login:Penguin ：04/04/10 02:10 ID:E62AFnCP: >>441
M$厨は逝っていいですよw
443 ：login:Penguin ：04/04/10 10:58 ID:vRB5Sk6K: >>438
ゲイツはBASICで何でも組める男だった。だから、RADツールとしてのBASICは
当然。当時でもCOBOLはobsoleteな言語になりつつあった。
今では、KylixでもJavaでも使い放題じゃないか？　UML->Sourceへの変換ツ
ールもあるしなぁ。
444 ：login:Penguin ：04/04/10 11:07 ID:YU7RgCdI: >>443
JavaはCOBOLの代わりにはならないと思う。
何十年かかければ変わるかもしれないけど。
445 ：login:Penguin ：04/04/10 11:13 ID:9V8zQ5dM: >>444
というか、今からのプログラマは、OOPが基本で逆にCOBOLのように書くことに
違和感が湧くだろう。
446 ：　：04/04/10 11:15 ID:ehYA7/O0: >>438
なんで、COBOLとVBを同じに考えてるのかが分からん…
447 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/10 11:43 ID:Ojj48Qbn: >>436
コンピュータに対する思考を停止して、業務アプリをバリバリ書くという目的にはCOBOLは素晴しいと思うよ。
覚えるべきことは少ないし、悩むべきことも少ない。
昔はファイルとかいろいろ面倒だったけど、今時ファイルを使う場面はそうそうないし。

逆に言えば、それがCOBOL最大のメリットなわけよ。
コンピュータ屋の立場で素晴しい言語はいっぱい提案されるけど、それはどこまで行ってもコンピュータの言語なんだな。
まぁそれがコンピュータ屋のコンピュータに対する「愛」なんだろうけど、そもそも「高級言語」ってのは、コンピュータを人間に近付けるための工夫じゃなかったのかいな。
448 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/10 11:47 ID:Ojj48Qbn: >>441
それはあるかもね。
なんだかんだ言って、VB+COMの威力は大きい。
VBが素晴しい言語ではないけど、昔のCOBOLみたいに割り切ればなかなか良いものだし、COMのお陰でglue言語として使える。
片方だけだと「そこそこ」に過ぎないけど、両方あるといい加減なプログラマでもそれなりに金取れるプロダクトが作れる。

皮肉じゃなくて、まったくもって素晴しいことだと思う。
449 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/10 11:55 ID:Ojj48Qbn: >>445
あがってるのには返事しないことにしてるけど、面白いので。

世の中はobjectに満ちているって世界観は全く正しいと思う。
それは一つの見方に過ぎないんだけど、抽象化の方向の一つとしては間違ってないだろうと思う。
でも、別の見方をすると、行動ってのは手順に満ちているんだよね。
これも抽象化の方向の一つとして間違ってるわけではない。

どっちも世界観なのだから、片方から逆を見ると違和感があるんじゃないかな。
450 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/10 12:09 ID:Ojj48Qbn: >>437
という君はどれくらいCOBOLを知っているのだ？
知らないで批判する奴の馬鹿さ加減を言っている文脈なんだから、せめて規格書くらい読んでから「今さら」とか言えよ。

今、COBOLを言語として批判する奴ってのは、大昔のCOBOL規格に対する批判とか、硬直したシステム開発手法の中のCOBOLといったものへの批判だろう。
どちらも、「今」の「COBOL」とは直接関係のない話。
まぁそういった馬鹿げたものを引きずっているってのは、問題点の一つではあるし、無関係ではないけど、歴史あるものは引きずるものが多いのはしょうがない。
アプリケーションなんてのは長く使われるものなんだから、「歴史」がある方が嬉しかったりするし。

Cにできて現行JIS規格COBOLにできないことってのは、ポインタの直接操作と再帰呼出しと他言語呼出しくらいなものだよ。
Javaにできて次のJIS規格COBOLにできないことってのは... 多分ない。
ポインタの直接操作や再帰呼出し他言語呼出しも可能になったし、どの追加機能もCOBOLらしくまとまっている。もちろんOOPもある。
うまい具合に育てられているんだな。
451 ：login:Penguin ：04/04/10 15:54 ID:9AzZ+fS2: >>449
> でも、別の見方をすると、行動ってのは手順に満ちているんだよ
> ね。

ん？　行動というのは常にobjectという主語があってことの行動ではないのか
な？　おっしゃる意味は、長々としたprocedureが存在して、それは、OOPでは
表現できない、ということなら、もう少しprocedureを分解して細かなobjectに
分けるべきではないかと思う。

医師板でアンチORCAのスレを見ているのだが、すぐ実装したがる。もっと、DB
のschemaの設計やobjectの設計をした方がいいと思うのだが、実装好きはOOP
好きではないのかもね。
452 ：login:Penguin ：04/04/10 15:55 ID:9AzZ+fS2: >>450
だから、Open COBOLを作ったという訳か？
453 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/10 16:43 ID:Ojj48Qbn: >>451
> 行動というのは常にobjectという主語があってことの行動ではないのかな？
だから、それはobject中心の世界観。
確かに元々手続きな世界にもobjectは存在していたわけで、それにあまり重きを置いてなかったと言うのが手続き中心の世界観。
「objectは当然存在している」という世界観でもあるわけ。
だから行き過ぎると「アクター不在」になってしまう危険性を持っているし、実際そうなった例も少なくない。

逆にobject中心の世界観ってのは、「methodは当然存在している」と思ってしまう傾向があって、「実装不在」になる危険性があるので、両方のバランスが必要よってのが元の話。

>すぐ実装したがる。
その傾向は確かにあるね。それに関しては私もあまり快くは思ってない。
いろいろ文句をつけてはいるんだけど、彼等には彼等なりの事情があるので、あまり強くは言えない。
方法論への理解がどうとかではなくて、「早く作れ」と言われると、どうしても対症療法的に手続きを実装する方向に向いてしまうわけね。
これは元の設計がOOであってもそうなってしまうし、言語がOOでもそうなってしまう。
方法論云々よりも、設計ということ自体への考え方や事情ってことなのだろう。

最近、またマジメにシステム設計技法の本とか読み直しているけど、いろいろ目が開かされるね。
でも、うまく適用してやらないと、画餅の量産になりかねない危険性がある。
そして「おいしそうな画餅と、とりあえずのインスタントラーメンの比較」なんて言う不毛な議論になってしまう。
454 ：login:Penguin ：04/04/10 17:11 ID:9gXgFtZG: >>453
やっぱりプログラマですね。

> 最近、またマジメにシステム設計技法の本とか読み直しているけ
> ど、いろいろ目が開かされるね。

どんな系統のシステム設計技法がお好みでしょうかね？

> でも、うまく適用してやらないと、画餅の量産になりかねない危
> 険性がある。

確かのおっしゃるとおり、しかし、UML->Source codeなんてツール
が徐々に整備されている。人間の考える部分はUML likeな部分だけ
かも．．．

> そして「おいしそうな画餅と、とりあえずのインスタントラーメ
> ンの比較」なんて言う不毛な議論になってしまう。

このgapを継ぐのが、プログラマなのか、プログラムなのか、「おい
しそうな画餅」をインスタントラーメンぐらいの手間でimplementation
してくれるツールがあればいいんじゃない。今は高いけれどね。
455 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/10 18:42 ID:Ojj48Qbn: >>454
>どんな系統のシステム設計技法がお好みでしょうかね？
好きの嫌いのと言わずにとりあえずいろいろ見ているところ。
私は「他人がおいしそうに食っているものは、とりあえず試食してみる」タチなので、どれがおいしそうなんだろーなーと。

>UML->Source codeなんてツールが徐々に整備されている。
私の経験と直感が、それらはダメだと言ってるなぁ。
だってそーゆー「なんとかチャート」からプログラムを生成するツールって昔からあるじゃない。そいつらが成功した試しがない。

「なんとかチャート」ってのは、「いかにしてシステムの内容を要約するか」が目的なわけで、コードとは求められるものが違う。
コード生成のためにやたらに詳しいチャートを書くくらいなら、コード書く方が早い。コード書くにはキー打てばいいんだし。
そういったツールは、いいところスケルトンの生成くらいまでにしておいた方が良いと思うのだが。
456 ：login:Penguin ：04/04/11 00:53 ID:mqSaoRzh: >>455
個人的な意見なんだけれど、おごさんが、ORCAの仕事をするときに、
Open COBOLじゃなくて、レセプト用の言語を作っていたらおもしろ
かったと思う。プログラムを変えずに、診療報酬のロジックが変わ
ったら、データファイルを変えることだけで、大元のプログラムに
手を入れずに対応できるから補修もしやすいと思ったんだけれどね。
レセコン用インタープリタみたいなもの、こう言うのがあれば、こ
の業界の人たちは便利だと思うだろうなと。
457 ：login:Penguin ：04/04/11 01:11 ID:py60lMM8: そこでLISPですよ
458 ：login:Penguin ：04/04/11 01:12 ID:py60lMM8: しかしメンテ要員を簡単に確保できるようじゃないと
ダメなわけで、そういうのをちょこっと考えただけでも
そんなオレ仕様は無理だとなるでしょう。
459 ：login:Penguin ：04/04/11 01:19 ID:kGyKUk0h: >>457
その話になると思った（笑）
>>458
インタープリタの中身は誰も分からなくていい。診療報酬のロジックだけ
メンテしていればいいわけだから、楽になると思うけれど。
460 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/11 02:59 ID:j5Dtkzw3: >>456
実はそういったことも含めていろいろ検討をしたのよ。
Linuxを使うかどうかってのも、私の検討の対象だった。
別に「定番」の類で思考停止したくはなかったからね。
UIの部分は普通にwebを使う方法も考えたし、XULを使うことも考えた。
でも、>>458が言ってるような「現実の事情」を考えると、今みたいな方法にせざるをえなかったんだな。
COBOLなんて好んで選んだわけじゃないのだよ。
だいたい当時LinuxにfreeなCOBOLはなかったわけだから、それを克服することだって容易ではないことだったし、新規に書くソフトなんだしね。

「俺言語」を作ることはしなかったけど、

>診療報酬のロジックが変わ
>ったら、データファイルを変えることだけで、大元のプログラムに
>手を入れずに対応できるから補修もしやすい

についてはちゃんと考えてあるよ。
そのためにJavaのクラスファイルを出力するCOBOLも作ってもらった。
461 ：login:Penguin ：04/04/11 10:53 ID:2klIaEJx: >>460
なるほど、やっぱり、さすがだわ。
Javaのクラスファイルを出力するCOBOLって、OPAS用？　OPASとORCAって
新旧両極端な言語の競演という感じだね。
ORCA ver 3.xが出るのなら、みんな使うんじゃないかな。まだまだシェア
0.5%、改良すれば、伸びるんじゃないの？
462 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/11 11:30 ID:j5Dtkzw3: >>461
データベース用。
カタプロみたいな木に竹をつないだようなものじゃなくて、もっとシームレスにデータベースにmethodを組み込みたかったから。

そういったものが好きでこういった仕事をやっているわけだけど、あまり顧客不在で趣味に走るのもどうかと思うので、そういった「舞台裏の凄さ」ってのはあまり言わないことにしてたのだ。
そもそも業務システムなんてものは、そんなものは実はどうでも良くって、期待したものが期待したとおりに動いてくれれば、中身はどうだっていいんだし。
有限なリソースをいかに上手く使うかってことの方が、ミドルウェアの機能を強化するよりも大切だったり。

そういった観点から、レガシーシステムやCOBOLへの無邪気な批判ということに苦言を呈するわけよ。
少なくとも今も使われているからには、それなりの理由があるはずだし、仮にそれが誰かの思考停止の結果であったにせよ、思考停止させる何かがあったはずなんだから。
無邪気な批判の方がよほど思考停止なんだよ。
463 ：login:Penguin ：04/04/11 13:05 ID:lFvUf8PA: >>462
確かに、業務用ソフトは仕様に沿って動けば、問題がないと思うの
ですが、例えばORCAなら、DBのduplicateは実際にduplicateされて
いる保証がないし、MONTSUQI以外からのアクセスが困難というdis-
advantageがあるし、Ｘがゆえのフォントの設定の難しさがあります。
stand-aloneのWinで外部記憶装置だけで稼働しているレセコンがあ
ることを考えるとOver-Spec.じゃないでしょうかね？

こういう仕様の提案は、clientから来るのか、それともmakerが提案
するのか、どうなんでしょう。
464 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/11 15:35 ID:j5Dtkzw3: >>463
あんまりageて欲しくないんだが...

オーバースペックかどうかは、どこまで物事を考えるかではないかな？
誰かが勝手に開発して、消費者がテョイスするというものであれば、様々な商品の中から最適なものを選ぶということは可能。
だけど、開発の依頼があって作る場合、なるべく適用範囲が広い方が、適用あたりの開発コストが減るわけなので、なるべくカバーレンジは広くしたい。
だから、小さいところにはオーバースペックになるだろうし、大きいところにはアンダースペックになる。これはまぁしょうがない。
とは言え、オープンソースなのだし、今時のコンピュータは過剰にパワーがあるのだから、「もったいない」いうことを除けば、オーバースペックでも困らない。
いらない機能は使わなきゃいいし、それによる損失がなければそれでいい。

基本設計や基本提案については、私は知らないのよ。
直接タッチしたのは、既にシステムの設計を始めるというところだったから。
ただ、ORCAってのは「レセコンを作る」というプロジェクトじゃないからね。その要求に従って全てが設計されてるわけ。
465 ：login:Penguin ：04/04/11 16:14 ID:jGf3giEo: > あんまりageて欲しくないんだが...
失礼、ご容赦を。

> 基本設計や基本提案については、私は知らないのよ。直接タッ
> チしたのは、既にシステムの設計を始めるというところだったか
> ら。ただ、ORCAってのは「レセコンを作る」というプロジェク
> トじゃないからね。その要求に従って全てが設計されてるわけ。

別に責める訳じゃなくて、経緯が知りたいと言うところもあるわけ、
というのも、Linuxの世界に数少ない日本固有のprojectだから。
もちろん、提案はおごさんから売り込んだわけでもないだろうし、
日医総研の方からあったことは理解できます。
ただ、普通のIT技術者なら、ORCAで日医総研の行っているような、
comprehensiveな魔法のツールができると考える方が間違っている
と思うでしょう。前執行部に盲従の日医会員なら従うのでしょうけ
れど、新しい執行部は方向性を一新するでしょうからね。
466 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/11 17:01 ID:j5Dtkzw3: >>465
だからメール欄にsageって書いてよ。

私は技術者としての分をわきまえているから、無理っぽいものは断わるし、断われなかったら頑張る。ただそれだけ。

「オープンソース」ってのは、元々私にとっては断わるため口実だったの。
当初は今よりももっと途方もないプロジェクトだったし、レセコン部分だって「いったい誰が作るんだよ」状態。
私は「周回遅れでスタートしてダービーに勝つようなもの」と周囲に言ってたのよ。「今さら」なんだから。
当時は「まさかケチの医者集団が金出して作ったものをタダ配りするわけがない」と思っていたから、オープンソースでなきゃヤダと言えば断わってくれると思ってた。
そこでどんなやりとりがあったか知らないけどね。

断わるのに成功しなかったから、出来る限りのことをしている。
顧客の要求で正当なものを引き受けるのは、技術者の務め。無茶は断わるけどね。
「第8レイヤー」がどうなろうと、知ったこっちゃなくって、淡々とやるだけ。
前執行部なんてのはもはや存在しないのだから、彼等に義理立てする必要もなければ、責任を求めることもない。
なぜやってるか？それは仕事だから。仕事として責任を果しているまで。
ここでさも私が全てを支配しているかの妄想を吐く馬鹿も大勢いるけど、たかが技術者が支配なんてできるわけじゃない。
467 ：login:Penguin ：04/04/11 20:58 ID:SYTYS+N0: >>466
容赦って頼んでるやんけ、アホかお前
融通の利かねー自己厨だな
468 ：login:Penguin ：04/04/11 21:05 ID:chH5Hqwp: こんな糞スレ上げる理由が分らん。
469 ：login:Penguin ：04/04/11 21:24 ID:7R0QUmbH: 容赦って書けば何でも許されると思ってる香具師ﾊｹｰﾝ。
470 ：login:Penguin ：04/04/11 22:40 ID:cEtnNmIb: >>466
失礼、sageって書いたんだが、書き足りないことがあって元に戻っ
て、書き直したときにsageが消えていた、すまん。

> 「オープンソース」ってのは、元々私にとっては断わるため口実
> だったの。
> 当初は今よりももっと途方もないプロジェクトだったし、レセコ
> ン部分だって「いったい誰が作るんだよ」状態。
Projectを見ていると、最初からレセコンプロジェクトかと思ってい
ましたが、そうじゃなかったのですか？　Road mapにも、レセコン
以外のことは書かれていないし．．．

> 前執行部なんてのはもはや存在しないのだから、彼等に義理立て
> する必要もなければ、責任を求めることもない。
> なぜやってるか？それは仕事だから。仕事として責任を果して
> いるまで。
ふーん、他に競合した企業があったのかな？　Projectを他の企業に
渡して退くっていう方法もあると思うが．．．
471 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/12 00:17 ID:rMn9hOaz: どうして、ａｇｅたらだめなのかしら・・・？
取り敢えず、ワタシもｓａｇｅって入れておくわ。。。

クククのクーン。。。
472 ：login:Penguin ：04/04/12 09:05 ID:+I8+rbka: レセコン・レセソフトは医療機関には必要不可欠なソフトだが、
フリーのORCAがシェア0.5%というのは信じられないな。
473 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/12 10:05 ID:khz+3UO5: >>470
最初からレセコンプロジェクトでは「ない」のですよ。
レセコンは中核に置いてはいるけど、レセコンは目的じゃないです。
レセコンプロジェクトに見えるのは説明不足でもあるし、ある意味意図したところでもあったり。
中心になってる人達の中にも、レセコンプロジェクトだと思い込んでる人達がいるくらいで。

>他に競合した企業があったのかな？
ないですよ。
当初はセカンドオピニオン的なプロジェクトを起そうとした会社があったのだけど、結局ペイしそうにないからやめちゃったみたい。

日医の出す厳しい条件で同じことをやってペイできるところが、レセコンなんてやるわけがない。
今さらレセコンやるってのが、どれだけアホらしいことかは、ちょっとフィールドにいた人なら当然わかることだし、それゆえに私も最初は断わっていたわけで。
アプリケーションってのはコンピュータ技術の外の技術がいっぱいあるわけ。
「外の技術」ってのは「業務知識」であったり「業界知識」であったりするわけだけど、そんなもんがあればあるだけ、この世界には手を出したくないもの。

外野で批判してる方がお気楽でいいですよ。このプロジェクトは。私だってそうしたい。
無邪気な批判は自己満足にいいし。
474 ：login:Penguin ：04/04/12 10:46 ID:E+lIjnfA: >>473
ふーん、レセコンプロジェクトじゃないのか？　他に付加価値を付
けられるのかな。OPAS程度のことかな。Dolphin projectみたいに
ORCAを中心に展開しているところもあるし、電子カルテでORCA-based
のものもあるし、公開されたI/Fのレセコンはムダじゃないと思うの
ね。

大企業のレセソフト部門なんかは、電子カルテ同様、長年のノウハ
ウの蓄積で、うまく、「業務知識」を取り込んでいるようだけれど

本当に他の会社にプロジェクトごと売り飛ばしちゃえば？　いくら
になるかは分からないけれど。本当に技術的に価値があれば、売れ
るはずじゃないでしょうか？
475 ：login:Penguin ：04/04/12 10:47 ID:E+lIjnfA: 例えば、IT企業なら、無形のIT資産を財務諸表に計上しているはず
だけれど、ORCAはいくらの価値になっているのかな？
476 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/12 12:30 ID:khz+3UO5: >>474
>本当に他の会社にプロジェクトごと売り飛ばしちゃえば？
普通の会社ではペイしないものをやってるんだから、売れないかと。
それに、うちの会社は「利益」そのものよりも「オープンソースで飯食う人を増やす」ことが重要だと思っているので、会社を売って金にすることなんて、毛頭考えてない。

>>475
うち、開発したソフトウェアを資産計上してないよ。
契約して開発したものは顧客の資産だし、個人が作ったものは個人著作物にしてある。
昔いろんなことがあったんで、ソフトウェアは原則的に会社の資産にはしないようにしたのさ。
RubyでもMONTSUQIでも、著作権者として会社が出て来ないのはそんな理由から。

契約して作ったものは、クライアントのライセンスに従うけど、それ以外のものはオープンソースライセンスのどれかにすることになってる。
その方が会社も個人も幸せだから。
477 ：login:Penguin ：04/04/12 16:10 ID:mZqSEiI7: > それに、うちの会社は「利益」そのものよりも「オープンソース
> で飯食う人を増やす」ことが重要だと思っているので、会社を
> 売って金にすることなんて、毛頭考えてない。

会社じゃないけれど、ORCAの開発権とかは、財産にならないのかなぁ。
フリーソフトウェアの開発・維持している会社が変わるのは珍しくな
いけれど。

> 契約して開発したものは顧客の資産だし、個人が作ったものは個
> 人著作物にしてある。

ふーん、そうなんですかぁ。じゃあ、人月の費用が収入で、ＳＥが
財産なんですね。
478 ：login:Penguin ：04/04/12 16:17 ID:mZqSEiI7: MONTSUQIとCLAIM I/Fをもう少し改良する方法はないのかしら？
479 ：login:Penguin ：04/04/12 16:18 ID:mZqSEiI7: もう一つ、実用的なWin Client.　これがあれば、印刷で悩む
人が減ると思うんだけれど。
480 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/12 19:36 ID:khz+3UO5: >>477
>ORCAの開発権とかは、財産にならないのかなぁ。
そんな「権利」は存在しない。
どこが開発するなんてのは、発注元が決めるものであって、譲渡可能なものではないからね。
ソフトウェアの権利自体は医師会のものなんだから、彼等がどこに発注するか決めればいいだけのこと。

あのね。妄想厨が思っているほどORCAの開発ってのはオイシイ仕事じゃないんだよ。
妄想電波が数10億なんて言ってるけど、そんなにもらえたら私こんなところで遊んでないさ。
そのくせ誰でもできるってほど簡単でもない。いわゆるコンピュータ技術だけの困難さではないしね。
ちょっとヘマれば、この辺で煽られる。うまくやっても誰も誉めてくれないし、そんなに金にもならない。
一度蹴ったのにまた回って来たってくらいおいしくない仕事なのだよ。
誰が金出して買うと思う？

>人月の費用が収入で、ＳＥが財産なんですね。
そ。

エンジニアってのは大金が入ることより、楽しい仕事ができる方が幸せなのさ。
だから人月みたいに「働いただけ金になる」でいいわけ。
481 ：login:Penguin ：04/04/12 19:59 ID:LreyV8nx: じゃあ、億単位の日医の出費がどこへ消えたか、教えてくれないか？
うちの地区医師会は、背任で告訴の用意をしているんだが。
482 ：login:Penguin ：04/04/12 20:00 ID:LreyV8nx: もちろん、東京地検も非常に興味を持っているらしい。
483 ：login:Penguin ：04/04/12 20:15 ID:LreyV8nx: ogoよ、こんな請求書作成ソフトに、真剣になるなよ。つまらん、お前の言う
ことは本当につまらん。
484 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/12 20:43 ID:khz+3UO5: >>481
勝手にしたらいいよ。第8レイヤのことは知らん。

まぁそんな妄想はORCAスレでやってくれ。私は見てないがな(藁
485 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/12 21:01 ID:khz+3UO5: とか言いながらWikiモドキがかなりできた。

認証と権限管理ができて、内部形式はXML(SmartDoc+α)ね。
まだまだ対応してない要素がいっぱいあるけど、私が普段使っている要素には対応したんで、個人的には実用になるところまで来た。

libxml2は使い慣れるまでが大変だね。
ドキュメントの不足は結局コードを読むことになってしまう。
慣れりゃどうってこともないのだけど、そこまでが大変。
486 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/12 21:04 ID:khz+3UO5: >>482
ところで、地検だの告訴だのと言うのは結構だが、実行しなかったらその発言自体が脅迫として告訴できるってことは知ってて言ってるんだろうな？

まぁ一々電波や厨房の言うこと相手にするのは、プログラムに詰まってる時だけにしておくけどな。
487 ：login:Penguin ：04/04/13 00:59 ID:Rj2dSoyM: >>480
ふーん、そんなものですかぁ。
他の人・企業はORCAを作らそうにないから、結局、独占権が残りそ
うに思うのだけれど。日医はおごさんの会社に投資を続けないと、
自分たちのメンツが保てないように思うけれど。無期限に資金が流
れ込んできませんかねぇ？　そうでもないかなぁ。
488 ：login:Penguin ：04/04/13 01:04 ID:Rj2dSoyM: >>486
> ３◎告訴の意思がなく、またはその意思が不確定であるのに、こ
> とさらに告訴すべきことを通知するのは、害悪の告知にほかなら
> ない。（大判大3･12･1刑録20-2303）
これね。イタズラは止めましょうね。
489 ：login:Penguin ：04/04/13 04:42 ID:sKhsNxks: >>476 >>480
クライアントのライセンスにすると言ってるのなら、
なんでglclientや、各種ソースにJMA & Ogochanなんて書いているの？
こんなのの書き換えなんてすぐでしょうに。
CopyRightを保持する人間と、プロジェクトに参加している人間とでは
法律上の意味合いが全く違いますよ。

そして、日本の著作権法では共有著作物は権利者の合意が必要となってるんだから、
日医ライセンスをあんたと日本医師会の連名とするか、
あんたの名前を「著作権保持者」から削らないと日医ライセンス自体に意味を持たせられない。
490 ：login:Penguin ：04/04/13 04:59 ID:1dOxHnWG: さすが経営者だなー。法律って強くて損することはないよね。
491 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/13 05:49 ID:nXvXrNaQ: 強くってもお金になりませんわよ。。。

クククのクーン。。。
492 ：login:Penguin ：04/04/13 07:05 ID:1dOxHnWG: >>490
まあ損をしないということで。。。
493 ：login:Penguin ：04/04/13 07:05 ID:1dOxHnWG: >>490じゃなくて>>491ね
494 ：login:Penguin ：04/04/13 08:20 ID:QSIH9mog: >>489
それじゃあ、著作権はおごさんの会社（？）と日医の共有ってこと？
495 ：Login:Penguin ：04/04/13 10:30 ID:UkE8a80F: >494

ogo「個人」と日医「法人」の共有
「個人」の権利の方が大きい。

日医が解体しても、ogoの権利物。。
ogoが死んでも、相続者の権利が残る。
法人が解体すれば、権利は消失する場合がほとんど。
496 ：login:Penguin ：04/04/13 11:48 ID:YGvzFcXu: >>494
そう見れるのとともに、共有著作物の行使にはその共有者全員の合意が必要なんで、
生越の名前が入ってる部分は日医ライセンスが全くの無力化してるのよ。

日医の許諾しか降りない事になるから。
オープンソースが聞いて呆れる。
497 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 12:02 ID:g2iJXWik: >>489
著作権ってものを勉強してからおいで。著作権厨はもういいから。

>日本の著作権法では共有著作物は権利者の合意が必要となってるんだから
合意の結果だけど。

日本では原著作者の人格権は放棄も譲渡も不可能なので、著作者として両者を書くことは推奨されることはあれ、否定されるものでもない。
もっともヘッダに一々書くってのは、日本ではあんまり法的には意味がないことなんだそうな。

>日医ライセンス自体に
ミドルウェアはGPLということで合意済み。

あれで共同著作になっているのは、金の出どころは日医だからクライアントのものにする、だけど原著作者の権利を否定することはできないし、発注以外で書いた大量のコードがあるから両方の名が入っているわけ。
ヘッダをよく見て回るとわかるけど、私だけの権利表示になっているコードもあって、それは発注とは全く関係なく書いたもの。
そういったものが入ることを否定しちゃうと、オープンソースである意味がなくなるからね。

財産権としての著作権を考えた時に、オープンソースライセンスにしてしまったものに、ことさら権利を主張する必要性はないから実害はない... ってこともある。
公開しちゃったもの(既に出て行ったもの)に後からライセンス変更なんてありえないから、私以外に発注したけりゃ納品済みのコードから物事始めりゃいいからね。

あのままで誰かが困るとしたら、どう困るか言ってごらん？
498 ：login:Penguin ：04/04/13 12:08 ID:YGvzFcXu: >>497
合意されているのなら公開された契約書にきちんとその文面を盛り込みな。
どう見てもあの契約書だったら著作者人格権のみをあんたが保持しているようには見えない。

で、ヘッダーにいちいち書くのが法的に意味がないんだったら何で書くのよ。
ライセンスはクライアントに渡したものでしょ？
法人著作物で、ここのコーダーの名前を著作者人格権の保持者として書いているのなんて聞いた事ない。
499 ：login:Penguin ：04/04/13 12:10 ID:YGvzFcXu: >>497
あと、誰が困るって、明らかに法律にちゃんとしたベンダーは参入できないね。
それから、著作者人格権以外の全ての権利は日医に譲渡できるはずだが、
そうされたと示されるものなんで一つもない。
500 ：login:Penguin ：04/04/13 12:16 ID:YGvzFcXu: >>497
ってか、これが狙いか？
>公開しちゃったもの(既に出て行ったもの)に後からライセンス変更なんてありえないから、私以外に発注したけりゃ納品済みのコードから物事始めりゃいいからね。
ニチイライセンスには著作者人格権の不行使が書いてあるはずで、
で、著作者人格権以外の権利を全て譲渡しているのだとするならば、
あんたを切って他の所に頼もうが、何ら差し支えのないはずなんだが、
なんで、
>私以外に発注したけりゃ納品済みのコードから物事始めりゃいいからね。
となるのだ？

あんたが切られないように、著作者人格権以外の権利を曖昧にしてごまかしてるんじゃないのか？
501 ：login:Penguin ：04/04/13 12:27 ID:YGvzFcXu: >>497
更にもう一つ
もっともヘッダに一々書くってのは、日本ではあんまり法的には意味がないことなんだそうな。

>第十四条　著作物の原作品に、又は著作物の公衆への提供若しくは提示の際に、
>その氏名若しくは名称（以下「実名」という。）又はその雅号、筆名、略称
>その他実名に代えて用いられるもの（以下「変名」という。）として
>周知のものが著作者名として通常の方法により表示されている者は、
>その著作物の著作者と推定する。

どこが日本の法的に意味がないことなんですか？
502 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 12:32 ID:g2iJXWik: >>500
不思議な曲解だな。著作権だけじゃなくて、日本語勉強しておいで。

> で、著作者人格権以外の権利を全て譲渡しているのだとするならば、
> あんたを切って他の所に頼もうが、何ら差し支えのないはずなんだが、
全部譲渡とかは言ってないのだが。
ただ、財産権として見た時には、全部譲渡だろうが一部譲渡だろうが、GPLにしてあれば全部譲渡したのと等価な扱いができるから、何も困らんはず。

>あんたが切られないように
あのさ。私はいつ切られてもいいように、それで困った時にはいつでも言って来れるように、ああ書いてあるってのがわからないの？
まぁ著作権厨にはわからんか。

私がいつまでもあのプログラムをいじりたいなんて思っちゃいない。
他に興味が移ることもあれば、他の仕事をする必要だってある。
そんな時に発注者や、継承者が困らないようにしてあるのだよ。
現日医ライセンスは厳密に言うとオープンソースライセンスではないから、日医ライセンスにしちゃうとうまく他人に継承できない。
それは嫌だから、ミドルウェアはGPLにしてあるのだ。

何度も言うけど、あんなおいしくない仕事に固執する理由なんてどこにもないのだ。
発注がある限り仕事だから頑張るけど、発注なければ綺麗にさよならしたいのだよ。
自分にロックをかけるようにしてしまったら、困るのは自分なのだよ。
でも、自分に発注が来なくても、ある程度の責任(まぁ質問に答える程度だが)が取れるように、「このコードは俺が書いた」と表示しているまで。

まぁ人は他人を見る時には自分をテンプレートとして見るものだから、君があの仕事を受けたらそうしたいんだろうってことはよくわかった。
503 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 12:33 ID:g2iJXWik: >>501
まとまってないと意味を持たない著作物だから... だそうな。
だから、全体に一つの表示があれば十分。

本や音楽の一部だって著作物として保護されるけど、その「一部」に一々どうだこうだって書いてないのと同じ...ってこと。
504 ：login:Penguin ：04/04/13 12:55 ID:YGvzFcXu: >>502
日医の名前を借りてGPLにできるんだったら、日医の元でのGPLでも全く問題ない上に、
「クライアントのライセンスにする」と言うのであればそうするのが筋だと思うが？
その方があんたもこのプロジェクトから降りる上ではすっきりすると思うが。
一度公開した著作物のライセンスは変えられないんでしょ？
だったら、それで何が問題があるの？

また、ORCAのページには日医ライセンスにのみ従うと言う事で、
それには不可欠とも言えるglclient級のものがGPLに従ってるとは書いていないけど。
505 ：login:Penguin ：04/04/13 13:07 ID:YGvzFcXu: >>502
あと、日本医師会に譲渡してしまえば
日医ライセンスとGPLのデュアルライセンスにもできたはずだし。

それならあなたの再利用にも差障りがないはずでしょ？
506 ：login:Penguin ：04/04/13 13:25 ID:z9KeNTeP: もう痛々しいからやめとけ＞YGvzFcXu
507 ：login:Penguin ：04/04/13 13:30 ID:YGvzFcXu: >>506
具体的にどこが痛いのか指摘してくれないと。

あと>>502
>「このコードは俺が書いた」と表示しているまで。
CopyRightとChengeLogとでは全く意味合いが違うんだけど？
508 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 14:49 ID:g2iJXWik: >>504
> 「クライアントのライセンスにする」と言うのであればそうするのが筋だと思うが？
クライアントがGPLでいいよと言ったからそうしてるんだけど、何か実質的な問題があるのかい？

>>505
> あと、日本医師会に譲渡してしまえば
> 日医ライセンスとGPLのデュアルライセンスにもできたはずだし。
何も言わずに、まず著作権法と判例と業界慣習を調べて来い。
話はそれからだ。

聞き齧りのハンパな知識をふりまわして恥かく暇があったら、まず勉強しろよ。その方が自分にプラスだろ。

>>507
>CopyRightとChengeLogとでは全く意味合いが違うんだけど？
だから、違うから明記してあるのだが。

GPLにしてしまえば、どうせ著作者人格権の行使も実質の制限を受けてしまうのだから、「パブリックにしおけ」ということに何の矛盾もなかろう。
何にそうカリカリしてるのかわからん。
509 ：Login:Penguin ：04/04/13 14:57 ID:UkE8a80F: >508

GPLにしていても、著作者は、いつでも「制限付ライセンス」へ
変更可能だからなんじゃないの？

旧バージョンには適用できないにしても、、ね。
510 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 14:58 ID:g2iJXWik: こういう話の時にいつも思うのだが、なんで「文系知識」には中途半端な知識しかない奴が憶面もなく参加して来るのだろうか？

これがたとえば「一般相対性理論」みたいな話であれば、基本的な数学や物理がわかってない奴は、最初から参加しない。
もちろんそんな世界でも電波入りが来ることはあるけど、わりと簡単に排除されてしまう。
ところが、法律だとか哲学だとか宗教だとかってのは、基礎的な学習すらしてない奴が、自分のイメージ(妄想とも言う)で議論してしまう。

さっきあるNDAのことで弁護ウシがやって来たんだな。
こっちも会社やってるし、必要上法律もそれなりに勉強したし、契約なんて何度もやって来てるから、全くの素人ではないつもり。
でも、NDAをサクっと読んで問題点を指摘して、どっちに有利な契約かすぐ教えてくれるのを見ると、「餅は餅屋だ」と思ったよ。

広告のデザインとかをデザイナに頼んだ時だって、サクっとまとめて来てくれた。
広告のデザインなんて、素人が一番云々しやすいことだったりするけど、ちゃんと説得力のあるコメントをつけて渡してくれる。

「文系知識」であっても、基礎は重要だし、「餅は餅屋」なことはいっぱいある。
「餅屋」のことはしょうがないにしても、いっぱしの口をきくためには、それなりに基礎を勉強しておくべきだと思うが。
511 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 15:07 ID:g2iJXWik: >>509
配布済みのものに対してまで制限かけられないから。
まぁSCOみたいな例もあるがな(藁

XFree86とX.orgの例を見ればわかるように、ライセンスを後から変更されて実質の害があれば、公開された版をスタートにしてまたプロジェクト起こせばいいだけ。
逆のその気力のないような奴は、「作者様」の言いなりになるしかない。
それが気にいらなかったら、もっと良いものをもっと安く作る。
それ以上でもそれ以下でもないだろ。どうせ独占可能な権利は設定してないのだし。

ORCAで私の作ったプログラムの著作権とライセンスについては既に協議済みのこと。
「旧執行部」と言っても一枚板ではなかったわけで、そういった人達も納得するような説明をした上での結論だよ。
512 ：login:Penguin ：04/04/13 15:11 ID:YGvzFcXu: >>508
で、クライアントがGPLでよいと言っていて、
あんたは「クライアントのライセンスにする」といっている。
ここで、あなたが言っているのは質問を受けたときに答えられるように
｢コードを書いたのは俺だ｣ということであって、これはchengelogで扱うべきもの。
GPLの著作権保持者の中にあなたがいる必然性はない。
あなたもいつでもやめたいんだったら、
あなたがORCAシステムの著作権をGPLにする条件で
日医に譲渡してしまったほうがすっきりするんじゃないのか？

ORCAシステムの許諾は
http://www.orca.med.or.jp/receipt/tec/install.rhtml
のとおり、日医ライセンスの元の許諾であって、GPLのもとの許諾ではないよ。
だが、「まとまってないと意味を持たない著作物だから... だそうな。」と、
いっているが、glclientなどとくっついていないORCAシステム、
あるいは逆のglclientが何か意味をもつのかね？
そもそも、「まとまってないと意味がない」というが、
panda-serverは日医＆生越の共有著作物のものばかり固めてないか？

デュアルライセンスの煽りは
デュアルライセンスにする意味を聞いているのか、他の内容かなにだ？
あんたはORCAのソースを別に使いたいからGPLにしたい。
日医は日医ライセンスの元のORCAシステムの許諾を行っている。
となると、ここの問題を解決しようと思えばデュアルライセンスがひとつの答えだと言うことだが。

著作権許諾とは｢著作権者｣がいてそれが一定の条件のもとに許諾をだすと言う形であるが、
日医ライセンスは「日本医師会が｣許諾をすると言う形である。
で、デュアルライセンスにしようと思えば著作権者が同一でないと許諾できない。
許諾内容にかかわらず、それは「著作権者が」許すと言うことだから、
許諾内容によって著作権者が変わるなんてことはありえないんだから。
513 ：login:Penguin ：04/04/13 15:30 ID:bWagENy8: ID:YGvzFcXuが何したいのか分からん。
514 ：login:Penguin ：04/04/13 15:32 ID:YGvzFcXu: >>513
「日本医師会」の「日医ライセンス」がORCAシステム全体に適応されるようにせよ。
それがORCAシステムの許諾条件なのだから。

で、それをなすために、著作権を日本医師会にまとめよ。
日医ライセンスは現状では日本医師会の許諾だから。
515 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 15:51 ID:g2iJXWik: >>512
厨房必死だな。

>glclientなどとくっついていないORCAシステム、
>あるいは逆のglclientが何か意味をもつのかね？
同じものをまた作れば良かろう。
別のものとして作っているのだから、アプリケーション部とミドルウェア部はきっちり切り離せるよ。
実際、大昔に私が使っていたミドルウェア(メインフレーム上だが)の上に現日レセを動かすのは、まぁ数人月できるはずだよ。
元々、アプリとミドルは別の会社で作っていたし、私のミドルを使い続ける保障ってのは当初なかったから、分離可能になっているのさ。その方が作るのも楽だし。

と言うこともあるけど、アプリはミドルに依存するけど、ミドルはアプリから独立で存在しうるわけで。

「日医ライセンス」は「使用許諾」があるという点で、オープンソースライセンスじゃないのよね。
つーか、「使用許諾」ってそもそも何やねんって話があるわけで。
で、そういった制約のあるライセンスにしちゃうと、扱いが面倒になっちゃうので、日医ライセンスにはしてない。
日医ライセンスよりもGPLの方が制限は少ない。

本来、「著作物の使用」ってのは、ライセンス契約なしで原始的に存在する権利なのよ。
もちろん契約だから、相互に納得していれば「使用権の制限」ってのは構わないんだけどね。
ライセンスや著作権で規定しているのは、「利用」であって「使用」じゃない。
(インストールは複製を行うから、「利用」になる。だから自分の入手したソフトは利用権がどうであるかってことの制限を受ける)

じゃあ、なんでさっさと変えないかと言えば、やっぱりそこには執行部の方々のいろんな「思い」があるわけ。
業界外の人に著作権やGPLを理解させるのは、なかなか難しいことなのよ。
頑張って議論して、日本版GPL(国内法に合致したGPL形式のライセンス)みたいなのを作ったのだけど、執行部総入れ換えになったから、また最初から説明だ。

> 著作権許諾とは｢著作権者｣がいてそれが一定の条件のもとに許諾をだすと言う形であるが、
なんてことを言うこと自体がライセンスやら法律やらの観点から無意味なんだな。

もうちょっとお勉強しようね。僕。
516 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/13 15:52 ID:Ap90QKoA: 第一、「開発権」なんて権利、聞いたことも見たこともないわ。。。

クルーン。。。
517 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 15:57 ID:g2iJXWik: >>516
まともなツッコミするなよ。
キャラ違いだぞ(ぉ
518 ：login:Penguin ：04/04/13 16:01 ID:YGvzFcXu: >>515
>同じものをまた作れば良かろう。
>別のものとして作っているのだから、アプリケーション部とミドルウェア部はきっちり切り離せるよ。

つまり、ORCAシステムの基幹をなすプログラムを
「クライアントに著作権を渡していない」ということを認めたのか？

あなたが他のライセンスにしたいのはわかったから、
それならORCAシステムの望む範囲をGPL/日医ライセンスの
デュアルライセンスにしたらいいだろと。
GPLにするのは日本医師会も同意済みなんだろ？
で、デュアルライセンスにしたらORCAと分かれたところで、
あなたがGPL一本にしてのプログラムを使ってもよいわけだから。

で、それには利用許諾を出す人間と言うのが必要だから、一本化せよと。
519 ：login:Penguin ：04/04/13 16:09 ID:bWagENy8: >>514
え、それってogoが日医を信用していないからじゃないの?>ogo
520 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 16:30 ID:g2iJXWik: >>518
著作権渡してないよ。
ちゃんと共同著作物だって書いてあるじゃん。
医師会顧問弁護士の意見では、「もらっても別に実質のメリットはないので」ということで、それでいいってことになったのだよ。

>それならORCAシステムの望む範囲をGPL/日医ライセンスの
>デュアルライセンスにしたらいいだろと。
GPLの方が日医ライセンスよりも緩い(制限範囲の狭い)ライセンスだって言ったじゃん。
緩い方をキツい方に合わせてデュアルにするメリットって、少なくとも利用者にはないよ。

自分の論理の破綻さ加減に気がついてないのかねぇ。
幸せな人だ。

それと「クライアントのライセンスに従う」ってのは、クライアントがどう扱うか決めるってことよ。
GPLで良いと言えばGPLにするし、BSDLにしろと言われればそうする。クライアントが作ったライセンスに従えと言われればそうする。
単にそれだけのことなんだが、そんなこともわからないくらい日本語に不自由してるのか？
521 ：login:Penguin ：04/04/13 16:41 ID:YGvzFcXu: >>520
つまり、日本医師会が無条件で著作権が欲しいと言えば、譲るのか？
あまりORCAに興味がないんだったら、両方ともどっちでもいいのなら、
GPLのもともうさっさと譲っといてくれ。
後、インストール方法のところもGPLにここが準拠していると言うのを明確にして。

利用側からいえば、「インストール条件」として日本医師会の使用条件が書いてあるのにもかかわらず、
起動時に共有著作権ひょうじがあらわれるなど
別のライセンスが介在しているのがどうにも不明瞭で仕方ない。
522 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 16:56 ID:g2iJXWik: >>521
君くらい頭の悪い人まで想定してなかったんでなぁ。
すまんのぉ。
523 ：login:Penguin ：04/04/13 17:05 ID:YGvzFcXu: >>522
「日本医師会からの要請があれば」「無条件で」譲るの？
yes/noで。
524 ：login:Penguin ：04/04/13 17:06 ID:YGvzFcXu: 訂正
「日本医師会からの要請があれば」
「GPL,あるいはGPL/日本医師会ライセンスのデュアルライセンスということ以外に条件をつけずに」
ゆずるの？
525 ：login:Penguin ：04/04/13 17:15 ID:VS9vj5MC: とりあえず、無い事に関して議論するのはやめようぜ？人生の無駄だよ。
そんなことは、「日医からの要請があった時に」考えれば良い事であって、
YGvzFcXuがどうこう言うような事では無いと思うが。

つか、ライセンス云々よりも、実際の契約に直接関係が無いであろうYGvzFcXuが、
どうしてそんなに *必死* なのかの方に興味があるな。
526 ：login:Penguin ：04/04/13 17:19 ID:YGvzFcXu: >>525
無い事ってのがどういうことかわからんのだが。
こういう条件のもとに譲渡するかと言うのは生越が判断することでしょ？
>それと「クライアントのライセンスに従う」ってのは、クライアントがどう扱うか決めるってことよ。
と言うことからすれば、結果はおおよそ推測できるのだか確認までに。

それに、自分が複製したりするのなら、この契約に
どうしてもかかわってくるのだから、その点からいえば、関係のある人間なんだけど。
527 ：login:Penguin ：04/04/13 17:22 ID:VS9vj5MC: だから、GPLに従って複製すれば？
528 ：login:Penguin ：04/04/13 17:26 ID:YGvzFcXu: >>527
glclientを起動したときにおもいっきし著作権表示が出るのだが。

そもそも、生越がORCAそのものをもういつでも手放してもよくて、
ただ、後ほど自分が再利用するかもしれないんだったらGPLをつかってほしくて、
日本医師会もどちらでもよいのだったら、明瞭な方法を選ぶべきだろうと。

少なくとも、インストール方法のページには
日本医師会名の日医ライセンスしか書いてないんだから。
529 ：login:Penguin ：04/04/13 17:27 ID:VS9vj5MC: うーん、ようするに「起動時に表示しないようにしてくれ」って話？ (w
530 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/13 17:33 ID:Ap90QKoA: 弁護ウシは、お金がかかるからイヤなのよね～。。。

クククのクーン。。。
531 ：login:Penguin ：04/04/13 17:36 ID:YGvzFcXu: >>529
日本医師会のプロジェクトだったら、日本医師会がきちんと著作権を持っててくれと。

>あのさ。私はいつ切られてもいいように、それで困った時には
>いつでも言って来れるように、ああ書いてあるってのがわからないの？
532 ：login:Penguin ：04/04/13 17:40 ID:YGvzFcXu: 途中で送ってしまった。
当人は切られることもすでに念頭においているようだけども、
仮に切られるとしてその人間が「著作権」を持っていれば、切りにくいでしょ。
だから、きられるときに譲渡してくれといわれればGPLかで譲るとなれば、
生越も心置きなく他の仕事ができるんじゃないの？
ライセンスもこの先変更になる矢も知れないときに、いちいち立会いを要求される必要がなくて。
533 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 17:43 ID:g2iJXWik: >>524
だから、その「譲る」って何を意味するのさ？
君の言う「著作権を譲る」ってどの権利を譲ることを言うのさ？

諸々の著作権に属する権利行使については、GPLにした時点でオープンにされているわけだから、もはや譲るべきものはない。
著作者人格権は人格権だから譲ることはできない。
そもそもGPLは日本法での解釈をするなら、「著作者人格権の行使制限」と見ることができるので、私が特に人格権を行使できるわけでもない。
これ以上実質の権利として何を譲渡しなきゃいけないのだ？

ついでに言えばバナーとして出る「Copyrightだれそれ」ってのは、法的には一種の慣習に過ぎなくって、それ以上の意味はないらしい。
ならば、そこに著作者人格権を保持している人の名前が出ることに、何の契約上の問題もない。

ついでに言えば、ソースに一々つけてる「Copyrightだれそれ」とか「○年×日」みたいなものってのも、日本ではそんなに意味のあるものじゃない。
アメリカみたいに「著作権を主張しないとパブリックドメイン」という方式を取っている国での扱いのために一々主張してるだけ。
今はそれもいらないらしいけど、明記しとくといろいろ便利だったりするから明記してある。
534 ：login:Penguin ：04/04/13 17:44 ID:VS9vj5MC: 著作物ってものを勘違いしてる気がするなぁ...
それって、単に心情だけの問題でしょ？
創造した人と、使う事が許される権利ってのは、また別のもんだよ。

つかね、そういう考え方だと、Linux自体を使うのが嫌にならない？
起動メッセージを見てみなよ、知らない奴の著作権表示が山程出てくるよ。
それでも、GPLで許諾されていれば、それでいいわけじゃん。
535 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 17:47 ID:g2iJXWik: >>532
もっと日本の著作権について勉強して来い！
お前が著作権を論じるのは、小学生が微分方程式を論じるようなことだぞ。

> ライセンスもこの先変更になる矢も知れないときに、いちいち立会いを要求される必要がなくて。
この「ライセンスの変更」ってのは著作者人格権の行使なんだよ。
日本法では著作者人格権というのは譲渡不可能だから、「いちいち立ち会い」は原始的に避けられない。
もちろんそれは面倒っちぃことだったりするけど、「こいつはGPLなんだぜ」と言ってしまえば、実質ライセンスの変更みたいなことは出来なくなるから、「いちいち立ち会い」って面倒なことはしなくて済む。
536 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 17:50 ID:g2iJXWik: >>534
身近にいる奴はいろいろ気になるんだろうよ。

自分の知らない遠くの人が出て来ても、そいつがどんな奴かわからないからあまり気にならない。
なまじ知ってる(気になってる)奴が出て来ると、いろいろ思う。

まぁ物事を論理的にとらえられない奴はそんなふうになるのさ。
537 ：login:Penguin ：04/04/13 17:52 ID:bWagENy8: すなおに生越の名前を見るのもイヤだから消してくれって言えばいいのにね。
フリーライダーとしてすばらしいな。
538 ：login:Penguin ：04/04/13 17:52 ID:YGvzFcXu: >>533
>著作権渡してないよ。
>ちゃんと共同著作物だって書いてあるじゃん。
だと書いてあるのを
「日本医師会が望むなら」
「日本医師会のみの著作物」にして欲しいとのこと。

で、あなたは
>それと「クライアントのライセンスに従う」ってのは、クライアントがどう扱うか決めるってことよ。
と言っているわけで、望むのはGPLであることなんだから、なぜ拒むのか理解できないんだが。

後、現実に著作権法14条に
>第十四条著作物の原作品に、又は著作物の公衆への提供若しくは提示の際に、
>その氏名若しくは名称（以下「実名」という。）又はその雅号、筆名、略称
>その他実名に代えて用いられるもの（以下「変名」という。）として
>周知のものが著作者名として通常の方法により表示されている者は、
>その著作物の著作者と推定する。
そういう表示によって著作者を推定するんだから、
意味がないとはいえない。明瞭に、きちんとしておいて欲しい。
539 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 18:01 ID:g2iJXWik: >>538
どこまで頭悪いんだろう...ある意味尊敬に値するな。

>「日本医師会が望むなら」
>「日本医師会のみの著作物」にして欲しいとのこと。
実質の著作権は譲渡しているから、それは人格権のことを言ってるんだろうが、日本の法律では無理だって言ってるだろ。
どこまで行っても著作者は私なのよ。

だいたいそうでない時の実質的な意味って何だよ。
>>537の言ってるようなことなら、納得もするがね。

とは言え、実質的に私の独占できる明示的な権利は存在してないんだから、名前を出すくらいのことは認めても良かろう？
それもやめろと日本医師会に言われれば従うけどね。そんなの固執するべきことでもないし。
でも、出さなきゃ出さないで文句言う奴もいるってことは忘れないでね。
540 ：login:Penguin ：04/04/13 18:03 ID:YGvzFcXu: >それもやめろと日本医師会に言われれば従うけどね。そんなの固執するべきことでもないし。
まあ、これであるのならもういいのだが、

>でも、出さなきゃ出さないで文句言う奴もいるってことは忘れないでね。
これっていったい誰のことだ？
541 ：login:Penguin ：04/04/13 18:06 ID:YGvzFcXu: >>539
あと、CopyRight「以外のところに」あなたの名前があるのなら僕は文句はない。
542 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 18:13 ID:g2iJXWik: >>540
なーんだ。>>537の言ってるとおりか。
どうりで言ってることの論理性がないくせに、言いたいことがその辺から離れてなかった。

>これっていったい誰のことだ？
お前、GPL読まないでGPLを論じてたのか？

GPLの付属文書の中にある、「適用の方法」にしっかり書いてあるよ。
543 ：login:Penguin ：04/04/13 18:14 ID:ljoOe0Xb: おごちゃんって可愛いよね。
544 ：login:Penguin ：04/04/13 18:15 ID:UkE8a80F: >539
>どこまで行っても著作者は私なのよ

それは違うだろ。契約内容によると思うけど、
当初より著作者を、法人格たる日医に持たすことは可能だったんだから。

件の人は、それを問題にしているように思う。

GPLだから云々とは次元の違う話。

ogo自身とこでは、会社名義にせず個人名義にしている、、と書いていたことの
裏返しの話じゃないか？
545 ：login:Penguin ：04/04/13 18:18 ID:YGvzFcXu: >>542
読んでも「誰が文句を言うのか」がわからないということ。

CopyRigntのところでない「貢献者」としてなら俺はいいと思うが、
CopyRightのところに連名で書くのはまったく別の意味合いだと。
546 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 18:32 ID:g2iJXWik: >>544
>当初より著作者を、法人格たる日医に持たすことは可能だったんだから。
その議論もあったのだが、日医発注前から存在していたプログラムだったのさ。
その証明のために、あっちこっちにバラ蒔いてた自分のプログラムやら、ドキュメントやら集め直すことになったけど。

その時はその時で、日医に権利を渡すという口実で、「握って捨てる」ことをしたかった人がいたのよ。
さすがにそれには抵抗しておかないと当座に困るから、「俺のだ！」って主張する必要があった。
握って捨てようとした会社は実質潰れているので、主張しといて良かったよ。
金で買いにも来たけど、それも蹴ってやった。

今まで何度か自分の作ったプログラムを他人が権利を握ろうとしたことはあったのよね。
そんな時には「最後には作り直せばいいさ」とか思ってるんだけど、そうしたら設計をしなおすいい機会ではあるんだけど、確実に時間を食われてしまう。
MONTSUQIのアイディアの元になったプログラムは、まさにそうだった。
そのお陰で、ちょっと参照しただけでもあれこれ言って来る奴がいるってことも学習したんで、権利関係の面倒になりそうなプログラムは参照すらしない。

今しか見えてない人が大部分だから、いろいろ言いたいことは言えるんだろうけど、その時はとりあえずベストと思えることをやって来たつもり。
結果はわからんがな。
547 ：login:Penguin ：04/04/13 18:39 ID:YGvzFcXu: >>546
でも、今は日医も著作権を持っていてGPLだという。
あなたに言わせれば
>GPLにした時点でオープンにされているわけだから、もはや譲るべきものはない。
で、いつ切られても大丈夫なようにすると言うことでしょ？

外から見たらORCAがあなたと日本医師会の連名になっているということが、
権利関係の面倒になりそうなプログラムであるというのはおもったの。
で、あなたが日本医師会が言うのならCopyRightを日本医師会のみにしてもよいというのなら、
是非そうして欲しいと。
CopyRightでないところなら貢献者でも以前開発してたのは誰かでも名前を書いてもいいから。
548 ：544 ：04/04/13 18:40 ID:UkE8a80F: >546
>その時はその時で、日医に権利を渡すという口実で、「握って捨てる」ことをしたかった人がいたのよ

この問題の人の立場に、ogoがならん保証が無いから、
今からでも、可能ならば日医に統合しろってことになる。

話の流れ的には、こういう理解をしているがな。

だから、ogoの論理が自己矛盾していると言われるわけだ。

また>546にあるような経緯はともかく決断になった公式な
文書が無いから、前述の点などもあり、「疑わしい」となる。
これは、普通の判断。

違うというなら、今からでも遅くないから、きちんとした対処をすべきだと思うね。
549 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 18:52 ID:g2iJXWik: >>548
>この問題の人の立場に、ogoがならん保証が無いから、
ああ。ないよ。だからGPLにして自分を縛ってある。
そうしてあれば、少なくとも既に公開してあるコードについて、私が後から権利設定できない。
自分の抱えているコードをプロプライエタリにするかどうかは、ORCAとは関係のないことだからね。

未来の自分はどんな悪い奴になっているか、あるいはそうならないか。それは自分自身にもわからん。
だから、縛る必要があることは縛っておかんといかん。

次の日医執行部は私が嫌いな人かも知れない。「こんな医師会とはつきあえん」と思うかも知れない。
そう思った時に、顧客のことを思いやるだけのモチベーションはないかも知れない。
そんな時に自分が変な権利行使しないってことは約束はできない。
だったら、今縛っておけばいい。そのためのGPLでもある。

>だから、ogoの論理が自己矛盾していると言われるわけだ。
残念だったな。
君の理解力が足りないことが、また一層はっきりしただけだ。
550 ：login:Penguin ：04/04/13 18:57 ID:YGvzFcXu: >>549
だから、日医もそれで縛られているのでしょ？
仮に今後ライセンスを変更するにせよ
ライセンス変更前の奴はGPLなのだから。

そこでただの委託業者であるあなたが連名にする意味が見出せないと。
551 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 19:13 ID:g2iJXWik: >>550
言ってる意味がわからんなぁ。日本語かせめて英語で書いてくれ(藁

>だから、日医もそれで縛られているのでしょ？
今はな。
当時は細かいことは何も決まってなかったから、日医にいろいろ言って自分のプロプラにしようとしてる奴がいたりしたんだよ。
商用のコンパイラやらミドルやら持って来る奴とかな。その方が目先の金になるから。

今はGPLなり日医ライセンスなり、オープンなライセンスにして縛ってあるから、そっちの方向の心配はないけどね。

> そこでただの委託業者であるあなたが連名にする意味が見出せないと。
だから、「俺は生越が嫌いだから生越の名前が出るのはムカツク」ってはっきり言えよ。
要約するとそうなんだろ？
そういう単なる感情の問題をさも論理的な根拠があるように書こうとするから、論理が破綻するんだよ。
都合の悪いことは>>545みたいに「わからない」とか言ってさ。
552 ：login:Penguin ：04/04/13 19:13 ID:UkE8a80F: >550
>本プログラムの全部または一部につき、日医のウェブサイトその他の媒体にその旨を事前に広報することにより、日医が定める期限をもって、日医との本プログラムに関する使用許諾契約を終了させることができます。
553 ：login:Penguin ：04/04/13 19:17 ID:YGvzFcXu: >>551
だから、CopyRight以外のところならどこに書いたっていいってば。
それを変更したらあなたの言う著作者人格権の氏名表示権の問題だ。
CopyRightのところに書くのをやめれと。

>>552
panda-serverの方はGPLでしょ。
554 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/13 21:57 ID:g2iJXWik: >>553
自分の言ってることの矛盾に気がついてないな。
著作者が著作者として氏名表示をしてなんかおかしいのか？
著作権も保留してるし、著作者人格権も当然持っている。
GPLの運用のしかたにもちゃんと著作者の名前を表示しろと書いてあるのだぞ。

お前、もうちょっと日本語の読み方を勉強して来た方がいいぞ。
それから論理ってものを勉強して、その後に法律を読め。
小学生がいきなり微分方程式は解けんぞ。

気にいらないならそう言えよ。論理が破綻して恥かかなくて済むぞ。
555 ：login:Penguin ：04/04/13 22:30 ID:4BPr6u/K: >>552
著作権については分からないが、いつ終了するか分からないプロジェクトなんだ
な。それだけ分かった。
556 ：login:Penguin ：04/04/13 22:38 ID:AD998NyB: 流れ的に良スレ化しかけてきたところでいきなりレベル下がったんで一安心
557 ：login:Penguin ：04/04/13 23:49 ID:+3ryZK+S: おごさんが抜けて、日医だけで維持ができるのかな？　なんかそういう自然消滅
するんじゃないの。契約だって、無限に開発の継続を強要できないんじゃない。
２－３年後には消えているんじゃないの？
558 ：login:Penguin ：04/04/13 23:52 ID:nI00VGJ8: 著作権なんて、うまく行っているときには問題にならないよ。
プロジェクトが譲渡されたり、商用化されたり、終了するときに、
問題になるだけ。
559 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/14 01:00 ID:AHTTPEtm: 微分方程式なんて解けませんが・・・
・・・何か？

クククのクイーン。。。
560 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 02:08 ID:ubePnVU7: >>557
>おごさんが抜けて、日医だけで維持ができるのかな？
腹の中で「んなことできるわきゃねーだろ」と思えるような仕事をするってのがプロだけど、「俺なき後も無事に」と備えながら仕事をするってのもプロ。
仕事は手離れ良くしておかないと、品質にも甘くなっちゃうしね。

件のプロジェクト、一見無難に続けるためには競争入札にしちゃうのが一番いいんだよね。
電波の妄想が入る余地もなくなるから、いろいろ説明もしやすくなる。
やってくれると嬉しいなと思う。
そうなったら、今より高い発注金額になるし、今より仕事は楽になるから。
私には都合いいけど、裏返すと日医にとっては良くないことになるだろうね。
561 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 02:15 ID:ubePnVU7: ところで、ID:UkE8a80Fは私が仕事を握って離そうとしない奴だという前提で妄想を展開してくれたけど、エンジニアって普通そう考えるものなのか？

私は飽きっぽいから、なるべく仕事の手離れを良くして、次に来るべき楽しい仕事にいつでも移れるようにしてるんだけど。
「この仕事住んだら次はあれやろう」とかっていつも考えて、2つ3つ先の仕事まで考えて楽しみにしてる。
もちろん現実に仕事はそう簡単に離れてはくれないし、おまんま食わなきゃいけないから、泥沼にハマるようになってしまうわけなんだけど、謀をしてまで仕事を握るなんて考えられないなぁ。
仕事なんて変化してる方が楽しいのだが。

他の方々どうよ？
562 ：login:Penguin ：04/04/14 08:53 ID:2DWy/Y4z: >>561
激しく同意。
俺なんかそれで会社辞めたもんね。
563 ：login:Penguin ：04/04/14 09:16 ID:uy0f04b1: >>560
> そうなったら、今より高い発注金額になるし、今より仕事は楽に
> なるから。
> 私には都合いいけど、裏返すと日医にとっては良くないことにな
> るだろうね。
おごさんにとってはかえって都合がいいと、なるほどね（笑）。
こういう仕事って、個別に依頼が来るんですか？
564 ：login:Penguin ：04/04/14 10:47 ID:BZkNkw91: 漏れも、仕事はなるべく手離れ良くして、おもしろいかつ
技術的に興味が持てる（自分の成長の糧になる）仕事を
次々に廻していった方がよいと思うね。

だいたい、クソみたいな内容の仕事に限って、単純作業積み重ねの
デスマーチで、納期は短納期なくせにいつまでも後ろに糸引いて
手離れが良くないよね。
結果的に赤字になるわ、メンバーのメンタルヘルスはやられるの
新しい仕事はメンバーダウンでとれないわ。ロクな事がない。
かくいう漏れも、ドクターストップ中だったりする。(w

しかし、粘着していた著作権厨（とも言えないか）は、
結局何が言いたかったんだ？　読み返してもなぜああ必死なのか
ワケワカ欄。
565 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 11:15 ID:KBPWALQn: まぁ最初にやった仕事があまり楽しくなかったんで、「次こそは」と思って働いていた...ってことからの習慣かも知れないね。
まぁ目の前の仕事に忠実にやっちゃうと、そういった楽しくない仕事でも実績ができちゃってなかなか脱けられなくなるわけだが。

昔の上司が言ってたけど、若者は未来を語り、老人は過去を語るものだそうな。中年はきっと今を語るんだろうな。
過去や実績にこだわるのは、精神的老化だよね。

いけないのはむしろ楽しい仕事の時で、ついその仕事にこだわっちゃう。
でもまぁそんな仕事ってのは、今度は外的要因でなくなったりするわけだけど。
そんな時は自己防衛でどんなに手離れが悪くしてあっても、一瞬で切り離されてしまう。
与えられる仕事なんてそんなもん。
566 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 11:44 ID:KBPWALQn: >>563
ageるなって。

仕事の依頼はいろいろだね。
個別SIな仕事をしてると1つの仕事が長いから、どんどん営業するってわけには行かない。
でも何もしないと仕事が切れちゃうから、いろいろ悩ましい。
幸いなことに今はわりと個別の問い合わせが来るのだけど。

医師会のは最初の経緯はよく知らないんだよ。
ただ、仲介して来た人がいて、その人が持って来た。
その人は結局自分たちのメリットのために動いていただけなんだけど、その人がいなけりゃ今はない。
567 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 11:54 ID:KBPWALQn: >>564
まぁ何が自分の糧になるかわからんわけで。

昔、私がOOPLの記事を日経エレクトロニクスで見て、「なんていいんだ」とか思って、仕事に取り入れようとしたんだな。
あることを実現するのに、バイトコードのインタープリタみたいなのを書いて、コードは定数で埋め込んでってプログラムを書いてた。COBOLでな(藁
当時の上司はわけがわからなかったらしく、わけのわからないことを「オブジェクト指向だ」と表現する始末。私は「ちゃんとCOBOL書けー」とか言われてた。

その上司に16年ぶりくらいに会ったんだが、「やっぱりJavaだ」とかほざいてる。
「藻前昔何と言ってたよ？」とか思ったり。
私は逆に「COBOLはまだまだ行けますよ」とか言ってたり、当時嫌がっていた類のプログラムを書くのを喜んでやっていたり。

ふりかえれば、嫌々やっていた仕事も今の糧になっているのよね。
未来の自分は他人だから、今の自分が価値を見い出さないことでも未来の自分は価値を見い出すかも知れん。
568 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 12:06 ID:KBPWALQn: 今日はmatzの誕生日らしい。

orkutがしつこく伝えて来る。
569 ：login:Penguin ：04/04/14 12:37 ID:kCjuvWRP: >>566
すまん。

> 医師会のは最初の経緯はよく知らないんだよ。
> ただ、仲介して来た人がいて、その人が持って来た。
> その人は結局自分たちのメリットのために動いていただけなんだ
> けど、その人がいなけりゃ今はない。

ふーん、仲介屋がいたわけなのかぁ。自分たちが仲介手数料を得る
ために仕事をしていたわけですね。
570 ：login:Penguin ：04/04/14 12:39 ID:kCjuvWRP: >>567
だんだんプロジェクトのプレゼンすらＵＭＬでしないと仕事と
見なされなくなってきているんじゃないかな？　
571 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/14 13:12 ID:AHTTPEtm: オクラ擦れって、一応、あるみたいだけど。。。

クククのクーン。。。
572 ：login:Penguin ：04/04/14 13:56 ID:NEH/ab5g: UMLで表記する。で、COBOLで実装する。
これでもいいんじゃないの？
573 ：login:Penguin ：04/04/14 15:15 ID:+0191aeL: >>572
素晴らしい、けれどCOBOLはFlow chartの方が分かりやすくない？
574 ：login:Penguin ：04/04/14 15:51 ID:+0191aeL: 例えば、OPASを仕切る会社がUMLでJavaを提案してくる。ORCAを仕切る会社
はFlow chartでCOBOLを提案してくる．．．どうする、あいふる？
575 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 15:55 ID:KBPWALQn: >>570
昔はチャートの類を馬鹿にしてたんだけど、上流工程でUML使うのは良いかなーって気がしてる。

いいなーって思ったのは、業務分析したUMLに対してUMLのことをよく知らない人がちゃんとつっこめるってことね。
そんなチャートがうまい具合に設計まで続いて使えるってのは、昔のチャートやダイアグラムの類にはないメリットだと思う。

とは言え、クラス図みたいなのは本当に必要かどうかは疑問。
あれ見てると、どうしても「チャートでコーディングしてる」って感じがするのね。
あのレベルまで来たらコーディングしちゃう方が早くないかい。

>>572
いいんじゃないの？
設計がオブジェクト指向であることと、コードのパラダイムは直接には一致しない。
と言うより、無理に一致を考えない方が良いようにさえ思う。もちろん一致してればしてるなりのメリットもあるだろうけど。

>>573
COBOLがflow chardで書けたのは、74年規格までの文化だよ。
85年以降だったら、構造化チャートの方がいい。
576 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 15:57 ID:KBPWALQn: >>569
手数料と言うよりは、「日本医師会と取引してる」ってことが欲しかったみたい。うちなんかは完全に下請けとして扱ってさ。

まぁドットコムバブルの夢を追う人達がいたってことよ。
577 ：login:Penguin ：04/04/14 16:17 ID:c4ElVCND: >>576
へぇー、取引相手が、日医だと格が上がるのかしら？　まだそんな
コーディネーターみたいな企業が存続しているのでしょうか？
578 ：login:Penguin ：04/04/14 16:21 ID:c4ElVCND: >>575
最初は、いろいろなチャートが乱立していて、バラバラって感じ
だったけれど、UMLができてから、共通言語みたいに使えるから、
確かに無視できませんね。言語が１次元である限り、２次元・３
次元（？）のチャートの概念をそのままコーディングできるとは
思えないのですけれどね。
579 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 17:02 ID:KBPWALQn: >>577
ああいう大きな社団法人とか財団法人、中央省庁とかと取引があると、一般大衆は嬉しいみたいよ。銀行の態度なんて腹立つくらい違う。
個人的には、ちゃんと金払ってちゃんと仕事くれれば、それだけで十分いいお客なんだけどねぇ。
そういう「いい取引先」ってのは、自分がいいお客だって知ってるから、その分ケチだったり態度デカかったりするんで、必ずしも仕事するのにいい相手ってことはないんだけどね。

>コーディネーターみたいな企業が存続しているのでしょうか？
一般論としては、そんな会社はいっぱいあるでしょ。
いわゆるコンサルの類ってのはそうなんだし。
件の会社のことは...知らんなぁ(藁
580 ：login:Penguin ：04/04/14 17:13 ID:RFh6l61q: >>579
なるほど、銀行が融資を決めたりする時に、取引相手なんかを参考
にするわけなんですね。

> そういう「いい取引先」ってのは、自分がいいお客だって知って
> るから、その分ケチだったり態度デカかったりするんで、必ずし
> も仕事するのにいい相手ってことはないんだけどね。
やっぱり仕様なんかで無理を言ってくるわけなんでしょうか？　客
商売はいずこも同じですね（笑）
581 ：login:Penguin ：04/04/14 17:16 ID:RFh6l61q: また、sage忘れた。
３月のORCAのマスター更新の失敗は、ORCA自身の問題より、serverの
能力の問題だと思ったのですが、いかがでしょうか？　時間で切れる
ダイアルアップルーターなら混み合うとftpが切れちゃうでしょ？
582 ：login:Penguin ：04/04/14 17:59 ID:KNAuw+kH: 蛙に似てますよね(^_^)
583 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/14 18:02 ID:KBPWALQn: >>581
ORCAの話はORCAスレでやってくれ。ORCA厨が来てウザいから。
ただし私は見てない。
584 ：login:Penguin ：04/04/14 18:27 ID:2bUGGuPJ: >>583
それは残念。どういう考えで設計して、どういう発展を考えていたのか
教えて欲しかったんだけれど。
585 ：login:Penguin ：04/04/14 18:30 ID:2bUGGuPJ: ORCA自体はちゃんと動くし、電子カルテとの連携もうまく行って
いる。失敗作じゃないし、一定の評価を受けるべきだと思う。批
判するのはどんなプロジェクトに対してもできるが、誰も見向き
もしないプロジェクトより、ずっと評価されていると思いますが。
586 ：login:Penguin ：04/04/14 22:21 ID:MuyAKDeP: このおっさんひねくれてるから、誉められても嬉しくないんだってさ。
587 ：login:Penguin ：04/04/15 02:01 ID:GfEtLuAV: >>586
おごさんの代表作にはならないのかな？
588 ：login:Penguin ：04/04/15 02:21 ID:wpa80P1v: 汚しの代表錯はPascalﾅﾝﾄｶだろｗ

10年程前に解説書が出てた。真面目にいい本だったなー
589 ：login:Penguin ：04/04/15 02:28 ID:wpa80P1v: 汚しも下らん御託はやめて、あーゆーの続けてりゃ尊敬もされただろうになｗ
590 ：login:Penguin ：04/04/15 03:14 ID:jPeNbjI/: >>589
「コンパイラを作る方法―PASCAL処理系作成の理論と実装 Programmer’s page」
なるほどこれですか。Pascal Bって処理系がありましたよね。これから、COBOLへ
戻るとは信じられないんだけれど…。
591 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/15 11:03 ID:kJzmGt/a: >>584
その手の話は別に構わないんだが。

設計の基本は、相手が日本医師会という一枚岩ではない組織だってことがキーなのよ。
そんな組織になると、第8レイヤの問題が複雑になって来る。
意見の調整には時間がかかるし、意思決定は担当者レベルでは済まない。
そうなると、「技術的問題点をいかに8レイヤに送らないか」「8レイヤの問題を技術的に解決がつかないか」ってことを考えるわけ。

たとえばネットワークの基本にIPv6を持って来たのもそんな理由。
当初はVPNを構築って話があったのだけど、VPNだとCPSの問題が8レイヤの思惑が絡んで来る。
認証局みたいなものだとまとめやすい(自前でやろうと思うところはまずない)けど、VPNだとまとめるのは難しい。
そういった面倒を避けるためにIPv6を基本に置いたわけ。
そこまで苦労してVPN張った後にIPv6の時代になっても悲しいし。長期プロジェクトだってことはわかっていたし。
IPv6は技術的困難さはあるけど、当時でも普通にTCP張るだけなら十分使えたから要求には十分だった。
VPN的に使うことも可能で、CPSの調整みたいなことに我々が関わらなくて済む。
つまり8レイヤの問題を作らずに済んだわけ。

一見冒険的キーワードが並んでいるんだけど、その実「当時から確実に技術的見通しの立っていたもの」だけを選んで来たので、技術的冒険はしてないつもり。
技術ヲタのお遊びという批判もあるけど、それはおかどちがい。
COBOLに対する批判もわかるけど、じゃあ当時(1999年頃)の技術で今のようなシステムを作ることができるコンポーネントや開発者を低コストで揃えるには、ああするしかなかった。
「今から」となるとまた違う結論になるかも知れないけどね。
592 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/15 11:13 ID:kJzmGt/a: >>590
私が言うCOBOLは85年以降の規格のものだから、Pascalなんかよりも新しい言語だよ。
だから戻るというのはおかしい。
74年以前の規格のCOBOLは、そりゃー見るのもおぞましい代物だけどね。

Pascal-Bは、あれはあれで面白いテーマだったんだけど、いかんせん実用性に乏しい。
VMを使うタイプの言語は当時は遅くて悲しかったし。そりゃBASICよりは速いけどさ。
今からいじるには、当時やりたかったことはJavaやRubyで実現されてしまってるから、モチベーションないし。
個人的な経験としては、「言語なんて必要になればいくらでも作れる」という自信を持たせてくれたということで意義深い。
あの本でも書いてるけど、学生時代に言語処理系の授業はギリギリで通った程度なもんで。
「俺言語」を作るのってはいい勉強だし、その説明を書くのってのもいい勉強になる。
今はやってないけど、母校で非常勤講師やってる時には、「俺言語を定義して、その処理系を作れ」って課題を出してたよ。
593 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/15 11:17 ID:kJzmGt/a: >>586
誉められると不安になるのだよ。

偉そうにしてるのは「作ったキャラ」で、素では「自分は至らないもの」って思ってるのが基本なの。
その至らないと思っている自分が誉められると、「こいつ根胆あるんじゃないか？」「なんか誤解してない？」とか思うのよ。
それに素直に受け取ったところで、讃辞というのは「嬉しい」くらいにしかならないけど、批判の類はいろいろ有効に使えるからね。
悪口言われなくなったらおしまいだよ。
594 ：login:Penguin ：04/04/15 12:42 ID:3bsizBk0: >>593
ま、どうでもいいですけどね。でも誉められて
ありがとうの一言をいう礼儀ってものもあって、
2chでそれを尽くすのも悪くないんじゃないのかね。
プロレスみたいに煽りあって客呼び込んでるもんでもなし。
595 ：login:Penguin ：04/04/15 13:39 ID:768duwfO: 煽りあいを何年も続けてたら疑心暗鬼にもなる罠
596 ：login:Penguin ：04/04/15 23:29 ID:RAUx1SGM: >>591
例えば、ORCAにせよ、設計当初からVer 2, 3, 4..と進んでくると、５年や
１０年は経つだろうし、その場合、PostgreSQLがどんどんLockやClustering
の技術で新しくなるように、設計の基本的概念を変更せざるを得ない可能性
も大きいと思うわけ。そのときには、おごさん的には完全に設計を変えるべ
きか、部分的変更を積み重ねるべきか、そのあたりはどういうお考えでしょ
うか？
597 ：login:Penguin ：04/04/15 23:32 ID:RAUx1SGM: それと、OPASチームは見ている限り、Javaで行こうとしている。JITがあれば
まずまずの速度で動くのだとは思うのだけれど、ソフト開発でのMultiplatformに
ついては、どうお考えですか？
598 ：login:Penguin ：04/04/15 23:35 ID:RAUx1SGM: >>596も>>597もソフト開発の一般論としての話ね。どうしても具体例になると
ORCAになっちゃうけれど。
599 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/16 10:21 ID:t4VbFHDM: >>596
「業務システム」という観点だと、コンピュータ技術の進歩ははっきり言って邪魔だったりするんだよね。
もちろん不可能が可能になるとか、遅いのが速くなるとかってのは歓迎なんだけど、技術基盤の大きな変化そのものは、あんまり嬉しいことではない。
ほとんどのユーザはコンピュータのことなんかどうでも良くって、「自分の業務ができていればいい」わけ。
だから、ORCAのGUIみたいなのは実は邪魔で、もっと文字ベースに近いものの方がいいという声もある。
技術者としてはなんだかなぁと思うのだけど、「業務」と考えるとそんなものだったりする。

という背景を考えると、ちょっともったいないけど設計の基本概念まではいじらないで、それでいて技術の進歩に追従するという姿勢が必要ってことになると思う。
あるいはいくつかのモジュールに分けて、影響範囲を限定してしまうという手もある。
私の設計は「まず理想を考えて、それから実装を考える」ことにしているので、技術の進歩があるってことは「理想に近付く」ことだったりするんだな。
だから、うまくモジュール化しておけば、技術の進歩と基盤の安定性は両立できると思うのよ。
600 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/16 10:28 ID:t4VbFHDM: >>596
もうちょっと卑近な話にしちゃうと...

私は自分のプログラムはちょこちょこリファクタリングしてるのよね。
その途中で自分が無意味に加えてしまった制約とかを発見して、それらはなるべく直すようにしてる。
部分的な変更ってのは不可避なんだけど、それをあまりやるとコードが汚なくなるから、いろいろ見直しをして汎用的なコードにして...ってね。

何にせよ基幹業務向けのミドルウェアみたいなものは、ずっと安心して使える必要があるから、APIは勝手にはいじれない。
でも、APIを勝手にいじらないという制約と、技術革新への追従ってのは、そんなに矛盾することではないと思うよ。
601 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/16 10:34 ID:t4VbFHDM: >>597
マルチプラットホームは、私は「一応気にしてるけど無理な対応はしない」ってことにしてます。

昔そんな仕事をしてた時に思ったんだけど、中途半端に対応コードが入ってることは、むしろ迷惑だったりするんだよね。
それに、作者やそこに近いところにテストベッドがあるという状況で書かれたコードならまだしも、規格だけから書いたとか、とりあえず書いてみたとかだと、仮にコンパイルや動作確認がされていても、テストまでは期待できなかったりする。
そんなことを考えると、無理に対応することはないなと思ってます。もちろんなるべく対応しやすいコードになるように心掛けてはいるんだけど。

Javaみたいな考え方は、実はそんなに嫌いではないんだけど、どうしても隔靴掻痒という部分は避けられないよね。

いろいろ考えると、JavaってPL/1だなぁとか思う。
602 ：login:Penguin ：04/04/16 14:35 ID:y2p6raLS: >>599
> だから、ORCAのGUIみたいなのは実は邪魔で、もっと文字ベース
> に近いものの方がいいという声もある。
> 技術者としてはなんだかなぁと思うのだけど、「業務」と考える
> とそんなものだったりする。

昔のレセコンがそういうものだったから。単体の機能を有するソフ
トは、とにかく選択できるボタンが少ない方が、誤動作をさせる可
能性が少ないし、適切な手段を探す手間がかからないというメリッ
トがあると思います。

>>600
> でも、APIを勝手にいじらないという制約と、技術革新への追
> 従ってのは、そんなに矛盾することではないと思うよ。
理論的に考えて、どうやっても遅い、などという状況では変えざる
を得ないと言うことでしょうね。
603 ：login:Penguin ：04/04/16 14:43 ID:y2p6raLS: > Javaみたいな考え方は、実はそんなに嫌いではないんだけど、ど
> うしても隔靴掻痒という部分は避けられないよね。
> いろいろ考えると、JavaってPL/1だなぁとか思う。
PL/1って昔あったような．．．
Multiplatformと言っても、Macの上でBSDのGCCが動くぐらいだから、
Win, Mac, Linuxぐらいで99%にならないかなぁ。一般にMultiplatformと
いった場合３つに対応していれば、ＯＫじゃないのかな。PS2で動け
とは言われないのは（笑）。
604 ：login:Penguin ：04/04/16 15:14 ID:MWtLE00D: 適切なところで改行汁！読み難い＞おご
605 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/16 16:15 ID:t78CyaQm: ＪＡＶＡはダメダメっしょ。。。

クククのクーン。。。
606 ：login:Penguin ：04/04/16 16:28 ID:MWtLE00D: Perlは言語が糞すぎるのでダメです。
便利なのと万人向けなのはPerlにおいては両立してません。
607 ：login:Penguin ：04/04/16 16:28 ID:y9TBCP8B: >>602
レセコンの場合、「初診」を入力する時に数字なり略号を入れるわけだが、
これが便利なのか、マウスで「初診ボタン」を押す方が便利なのか、ORCA
はそのちょうど中途半端な状況なのね。それにアリナミンＦを３錠、食後
３回をどうやって入力するか、これまたソフトによって異なるって感じだ
ね。CUIの時にはこれまた略号で入れていたんだけれど、今じゃ、頭文字を
入力して候補を出すとか、リストボックスから選択でも可能、でも、key-
boardから目を離さないと入力できない。これまた矛盾なのね。
608 ：login:Penguin ：04/04/16 16:32 ID:LqFe0Buc: 電子カルテは、医事を知らない医師が使うから、今風のGUIで
ないと、使いにくい。この場合はそのデータがそのまま医事へ
行くから問題なし。Man-machine I/Fなんてそんなもんだなぁ。
609 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/16 19:32 ID:t4VbFHDM: >>607
UIって面倒で、どっちに転んでも文句言われるわけで。
そうなると、「俺はこうやる」とつっぱしる。
でもそれはそれで文句を言われるという罠。
610 ：login:Penguin ：04/04/16 21:08 ID:zt8EUfM5: >>609
ちょうど、レセコンは、CGIとGUIの移行期にありますからね。Winの上で動く
CGIのレセコンもあるし、ニチイ学館みたいな医療事務の講座が古臭いオフコ
ンのレセコンを教材に使っているんでしょう。
10年もすればGUIが便利な人が増えているでしょう。両方選べるようにします
か？
611 ：login:Penguin ：04/04/17 13:21 ID:12gR2oRG: > 「業務システム」という観点だと、コンピュータ技術の進歩ははっきり言って邪魔だったりするんだよね。

> 技術者としてはなんだかなぁと思うのだけど、「業務」と考えるとそんなものだったりする。

鮫洲の試験場逝ったらPC-98が現役だった。
612 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/17 14:06 ID:gbhnsRAJ: >>610
MONTSUQI自体はGUIでもCUIでもwebでも動くようになっているのよ。
webなら定義体を書くだけで使える。CUIにしたかったらそういったクライアントを書くだけ。
その辺は抽象化してあるので、アプリケーションから意識しなくてもいい。
613 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/17 14:09 ID:gbhnsRAJ: >>611
人間には「ちょうどいい情報量」ってのがあると思うのよね。
それを超えた情報を一度に提示されちゃうと、メモリボトルネック起こしちゃう。
その「ちょうどいい」ってのは、いろんな場面に依存したことだから、他のことをしながらだったらそっちでバンドを食っちゃうから少なめになるとか。
「業務システム」ってのは、コンピュータは脇役に過ぎないから、そういった場合の「ちょうどいい」を考えないといけないんだろうね。

コンピュータ屋のいけないのは、ついコンピュータを主役にしちゃうことだと思う。
614 ：login:Penguin ：04/04/17 14:17 ID:AX0CjlOK: >コンピュータ屋のいけないのは、ついコンピュータを主役にしちゃうことだと思う。

まさに！
615 ：login:Penguin ：04/04/17 15:17 ID:R7WFf3V0: 補修
616 ：login:Penguin ：04/04/17 15:21 ID:vyU8iK+A: >>612
> MONTSUQI自体はGUIでもCUIでもwebでも動くようになっているの
> よ。
しかし、MONTSUQIを使うときには、別のDB I/Fを同時に使えない。
SQLでtransactionを管理しようとしても、MONTSUQIのrequest queue
に入ったrequestが順に処理されてしまうからだ。それが排他的に
見えるのですが．．．
617 ：login:Penguin ：04/04/17 15:25 ID:ZqxNUr14: >>611
> 鮫洲の試験場逝ったらPC-98が現役だった。
criticalでない業務ならいいのでしょうけれど、今、98の部品が安
定的に供給されていないことを考えると、故障したときに大慌て、
ってことにならないんでしょうかね？　適度にupdateをしていって
userのriskを避けるのも、企業コンプライアンスの一つだと思いま
すが．．．
618 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/17 15:26 ID:gbhnsRAJ: >>616
なんかレイヤの違う話してない？私はUIの話をしてるんだけど。

MONTSUQI配下のアプリケーションは、クライアントの部分をアプリケーションと独立にいじってやることにより、いろんなUIが使えるよって話をしてるんだよ。

DBインターフェイスのことについては、また別の機会に。
619 ：login:Penguin ：04/04/17 15:35 ID:Lvoh1Mqc: >>613
この前"プロジェクトＸ"を見ていたときに、「みどりの窓口」の開
発の話がありました。全国1,000近い駅の指定を行うのに、ページ式
の穴の空いた複数の板に、駅名を棒を差し込むことで指定する方式
を最後に採用していました。あれは今で言うところの、GUIでWindow
上に作ったTab controlそのものでしたね。
620 ：login:Penguin ：04/04/17 15:47 ID:SvHQP10d: PL/1 じゃなくて PL/I。でもピーエルワンと読む。
S370/390 ならまだ使えるんじゃないかな?
621 ：login:Penguin ：04/04/17 15:48 ID:D6UHIL4W: >>618
こりゃ失礼。
622 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/17 16:23 ID:gbhnsRAJ: >>620
そうか「I」が正しいのか。まぁ読めば「ぴーえるわん」なんだけどさ。
メインフレームならまだたいてい使えるかと。
でも、コアの開発者が定年になって大変だと、某メーカの言語開発の人が言ってたよ。

PL/IにもSPLとかPLMとかっていろいろバリエーションの言語があって、事務計算から科学計算、組み込みまでほぼ同じような言語仕様(別の言語なんでいろいろ違う部分はある)で使われてたんだよね。
確かその時のスローガンの一つが、プログラマのカバーレンジが広くできるとか、1つの言語を知っておけばいろいろできるとかといった、Javaに近いスローガンだったのね。
PL/IってIBMが作った言語で、IBMが頑張って推進してた...なんてのを見ると、Javaについていろいろ思ってしまう。
623 ：login:Penguin ：04/04/17 16:37 ID:Dz7GohCU: >>622
何回か同じことをやって、１回成功すれば、それでいい。部下が死んでも
突撃を命ずる司令官と同じ。
624 ：login:Penguin ：04/04/17 16:39 ID:+cpmWx9d: >>623
Ｃ言語に似ていれば、導入しやすい。Java, C++, C#すべて同じ戦略。
625 ：login:Penguin ：04/04/17 22:47 ID:3ysMorTK: >>616
昔、勤めていた病院のオーダリング・診療報酬システムは、B-trieve
+VB 2.0だったな。簡単にODBCでデータマイニングができないから、
頭が痛かった。自分じゃVB 6.0使っていたからね。
626 ：login:Penguin ：04/04/17 22:48 ID:3ysMorTK: 確かな、レセコンが必要なくなる簡素な診療体系を目指すべきだろうな。
627 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/18 12:17 ID:2emXOF/e: >>626
そりゃ無茶でしょ。

健康保険制度は医者にかかる時はありがたいし(元気な時は無駄金出てくだけって気もするが)、「商品取扱品目数」から考えれば、あの程度のシステムで済んでるのは驚異的。
確かに大病院も個人診療所も同じことを要求するってのは無茶って気もするけどね。
628 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/18 16:04 ID:HQIpG5ZQ: オクラは、パッケージで販売できないのかしら・・・？
レセコンなら、介護保険事業者用でも応用が利くと思うしね。。。

クククのクーン。。。
629 ：login:Penguin ：04/04/18 16:49 ID:PArc2fuL: >>628
介護保険は元々、PCありきで作られた制度なの。だから、各事業所は国保連
や日医総研、その他ソフト会社が作ったソフトで既に電子媒体による請求を
しているのね。医療保険みたいに紙で請求しているのは原則ダメなのね。
630 ：login:Penguin ：04/04/18 16:53 ID:m5wDG+v5: >>627
レセソフトという特殊なソフトが必要か、それともExcelみたいな汎用の
ソフトでできるレベルにするかは、検討の余地ありってことよ。
使われる医療費の全てが、現場の医療のために使われている訳じゃない。
医療保険のoverhead expensesを減らせば、それだけ医療の質の向上に
費用を割けると思うのが厚労省であり、現場の医療機関であるわけ。この
点では共通の利益なのよね。
631 ：login:Penguin ：04/04/18 16:58 ID:A9qu0oKI: ORCAの最大の貢献は既出だが、既成のレセコンやレセソフトの値段を下げ、
サービスを良くしたことにある。
632 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/18 18:37 ID:2emXOF/e: >>630
Excelでもやればできるさ。
手書きやワープロのところだってあるんだから。

それ以外の医療の話は医療板でやってくれ。私はいないがな。
633 ：login:Penguin ：04/04/18 18:48 ID:20wYHh/E: おごちゃんはプロジェクトXで取り上げさせてくれと依頼があったら
どうする？内容は好きなようにできるという条件で。
634 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/18 19:25 ID:q+G12Du8: >>633
クンクンも出たいわ～♪

クククククーン。。。
635 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/18 19:46 ID:2emXOF/e: >>633
ネタでフラッシュ作るまでだな。それ以上は興味ないや。

プロジェクトＸそのものは悪いもんじゃないと思うけどね。
636 ：login:Penguin ：04/04/18 20:11 ID:MqfUoI/S: >>626以降、ogoちゃんが、医療ネタで食いついたのが意外だったなぁ。
いつも忘れたそうにしているのに．．．
637 ：login:Penguin ：04/04/18 21:07 ID:qFZyEpr+: >>635
ありゃサービス残業賛歌だろ＞プロジェクトX
638 ：login:Penguin ：04/04/18 21:54 ID:ouQnszUM: >>637
日本の過去の成功の話だ。そんなものにすがらなきゃならん国だよ。
639 ：login:Penguin ：04/04/18 22:55 ID:BP8t0xib: >>637 残業つらいの？
640 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/19 09:02 ID:vONz+8Ax: 膳場アナ・・・萌え～～～。。。 << ｶﾝｾﾞﾝ_ﾆ_♂_ﾀﾞﾄ_ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄ_...

クククーン。。。
641 ：login:Penguin ：04/04/19 11:50 ID:gYq8sNd6: ogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogog
おごさんの会社の本社って松江なんだ。大山のスキー場まで近いなぁ。西日本
にしては、いいゲレンデなんだよねぇ。
ogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogog
642 ：login:Penguin ：04/04/19 12:38 ID:cV1faVr1: おぐおぐ可愛い
643 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/19 14:32 ID:vONz+8Ax: ゼータービッツ？

クキューン。。。
644 ：login:Penguin ：04/04/19 15:15 ID:2bOgChN+: >>642
goって、kerningされていると、プレゼントを持ったサンタクロースに
見えるのよね。
645 ：login:Penguin ：04/04/19 17:24 ID:LG7G19PL: 初心者コースじゃんねぇ…
スキー仲間の間じゃ「だ・い・せ・ん」行って来たなんてのは恥ずかしくていえない台詞だしねぇ
646 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/20 09:54 ID:FeEoduvW: オゴオゴは、スキー履けるのかしら・・・？
クンクンは、履けないのよね。。。

クククのクーン。。。
647 ：login:Penguin ：04/04/20 10:00 ID:9Eax3Yd/: おぐおぐかわいいよおぐおぐ
648 ：login:Penguin ：04/04/20 10:05 ID:JHKm1vSV: >>645
ちなみに国体用のコースもあるのだが．．．行っていない？
649 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/20 10:52 ID:vMAscFsR: >>638
そーゆー小賢しい冷めたようなことを言うから、この国の産業は停滞してしまったのさ。

既にある仕事でああなるのは馬鹿げたことだけど、あそこに出て来るのは「無から有」を造ることでしょ。
あれが馬鹿げていると言うってことは、無から有を造るということに価値を見い出さなくなってしまったこの国の産業の停滞を物語ってしまっているわけよ。

思考停止的に「素晴しい」と言う気もないがね。
650 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/20 10:56 ID:vMAscFsR: >>648
しーっ。何も知らない素人がわかったようなことを言ってるんだから、つっこんじゃダメだよ。
日本有数の急斜面コースとかあるんだけど、初心者は存在すら知らないんだよ。

高専の時に水泳とスキーは合宿があるんだよ。だからどっちもとりあえずできるよ。
スケートも「楽しくデート」くらいだったら滑れるし、コケもしない。
どれも久しくやってないし、胸張って「できるぜ」と言えるようなもんじゃないけど。
651 ：login:Penguin ：04/04/20 11:08 ID:PRaQSsoD: >>650
ogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogog
さすが、おごさん。初心者から上級者まで楽しめる、北海道ぐらい広いゲレンデなの
にね。天候さえ良ければ最高だよ。
ogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogog
652 ：login:Penguin ：04/04/20 11:16 ID:DNUiKHQe: >>649
そういう、高齢技術者をたたえる番組が一つあってもいいんだが、
1970-80年代は、逆に未来の技術を紹介する番組が主流で、みんな
見ていた。
今、「元気な中小企業」なんてワンパターンな番組を見ると必ず出
てくるのは、木の棒で鉄板を円錐形に加工する工場とか、携帯電話
の電池ケースを金型で作るおじさんの工場だ。それを受信料で黒字
経営のＮＨＫが褒め称えていると、反吐が出る。
End productの段階で元気の出る番組が見てみたいな。東大阪の衛星
ビジネスは、それを打ち上げるロケットを作れよと突っ込みたくなる。
653 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/20 11:46 ID:vMAscFsR: >>652
前に、「老人は過去を語り、若者は未来を語る」って言ったじゃん。
その心は、「いいと思うものを語る」ってことだを言われたんだな。
過去を語ろうとするってことは、今より過去が良かったってことで、つまり未来が楽しそうじゃないからだってことなんだよね。

産業復興したければ、未来の技術を語る番組やっても良いよね。
654 ：login:Penguin ：04/04/20 12:29 ID:yQM//cOo: Javaこそ未来の技術だからJavaを語ろうぜ！
655 ：login:Penguin ：04/04/20 14:05 ID:WBhS74KS: >>653
中年のおじさんの俺には、何を語ってもらえばいいのやら．．．
656 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/20 15:47 ID:vMAscFsR: >>655
今を語るんだよ。

まぁ妙な理想や回顧に走らなければ、いい役割分担だと思う。
657 ：login:Penguin ：04/04/20 16:25 ID:/VitGr1g: >>656
ほう、今の私には、ORCAが今後も開発され続けるのか、発展的解消
を行うのかが最大の問題だがね。医師会のみなさんに広報する役割
としては、導入すべしと発言するか、もう無くなるから止めろと言
うかは、信頼問題だよ。

過去も未来も、現実の利益とはとは関係ない。医療過誤を起こして、
沈黙する医師の気持ちは分かるだろう？　そういう奴が日々人を助
けているんだよ。誰も、日医総研とogo氏のいう未来を信じていない
未来は信じることで意味があるのではないのかな。人間として、そ
うは思わないか？
658 ：login:Penguin ：04/04/20 17:34 ID:57LT1ZqC: ogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogog
ゴールデンウィーク、Whistlerでもスキーに行きましょう！　別に医師会が、
何を言ってきても気にしない、気にしない。彼らもゴールデンウィークはお休
みして、遊び呆けて入るんでしょう。
ogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogog
659 ：login:Penguin ：04/04/20 19:25 ID:/VitGr1g: http://www.netlab.jp/data/15bs.html
http://www.netlab.jp/data/15pl.html
ＮＡＣＬの決算も結構厳しいな。税金対策か？
660 ：login:Penguin ：04/04/20 19:44 ID:ZuEjHgmK: >>657
ogo氏より、ogo師の方がいいな。米軍が始末してくれそうだし．．．
661 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/20 21:21 ID:vMAscFsR: >>657
第8レイヤのことは私は知らん。
ORCA厨はORCAスレに(・∀・)カエレ
662 ：login:Penguin ：04/04/20 22:00 ID:eAeAOvO7: >>657
> 第8レイヤのことは私は知らん。
不明な用語、私には分かりませんが、まあ、ORCA関係はORCAスレで
やってもらいましょうね。
663 ：login:Penguin ：04/04/20 22:02 ID:dDH1biuz: ogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogog
連休はお休みなんですか？　それともお仕事？
ogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogogog
664 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/20 22:29 ID:FeEoduvW: クンクンは、年寄りの仲間なのでした。。。

クキューン。。。
665 ：login:Penguin ：04/04/20 22:31 ID:cx1HD6WF: 第0レイヤとか第8レイヤとか、JANOG meeting で見たような気がする。
666 ：login:Penguin ：04/04/20 23:59 ID:m1KzOxUX: >>665
第８レイアはＯＳＩモデルに存在しない。つまり、７より上＝人の事情の
ことだね。政治的・行政的な問題に設計段階から巻き込まれているんだね。
667 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/21 02:15 ID:7sILHBfI: >>663
働いてるような気がするな。
混む時期だから、あんまり出掛ける気にもなれんし、引きこもると仕事しちゃうし。
部下のUMLをながめながら、EDoMaEをいじってるような気がする。
668 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/21 02:16 ID:7sILHBfI: >>665
8は政治。0は不動産だよ。
ISOの階層の中にない、上と下を指す時に使う言葉ね。
それらを合わせてのシステムだし。
669 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/21 02:19 ID:7sILHBfI: >>657
でも「ogo師」って妙に偉そうじゃないか？
670 ：login:Penguin ：04/04/21 07:27 ID:vq3+7egG: >>667
たぶん私も仕事！　既に予定入っているし、まあ、混む時期は避けて、別の休み
を都合するのがどの業界も宜しいようで．．．
671 ：login:Penguin ：04/04/21 07:29 ID:vq3+7egG: >>669
じゃあ、使っちゃおう！　ogogogogoogogogogogogogo師
672 ：login:Penguin ：04/04/21 08:59 ID:3mbcWUbG: ゴト師みたいでなんかイヤ
673 ：login:Penguin ：04/04/21 10:04 ID:SqiEnFCS: >>672
もともと、シゴト師みたいじゃない（笑）
674 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/21 15:05 ID:/lYQbjP5: オゴ師？
なんとなく、ストールマン的な「グル」を連想しちゃいますわ。。。
だから、こんなスレが延々とたち続ける訳なのね。。。

クククーン。。。
675 ：login:Penguin ：04/04/21 15:55 ID:REYeeto+: >>674
guruってのは最後は警察につかまるか、篭城して果てるか、そういうイメージ
なんだが‥‥。病院に行ったら、「ああ、ORCAを作っている方ですか？」とは
聞かれないのかな？
676 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/21 16:21 ID:G3gXt7wA: そうかぁ～
分かったわよ。。。

ストールマンのマネシゴンボで、金髪にしているのよね。。。
きっとそうに決まっているわ。。。

クククククーーーン。。。
677 ：login:Penguin ：04/04/21 18:33 ID:gscKpATd: クン君は毎回微妙に鳴き声が違うんですね
678 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/21 18:52 ID:G3gXt7wA: そうなのよね。。。

そうそう・・・
オゴオゴの鳴き声をプロモートしてみましょうか？ << 皆で考えてね

「オオーのゴゴゴゴゴ～」
ビミョーにダサいわね。。。

クククーン。。。
679 ：login:Penguin ：04/04/21 20:17 ID:zMKrrq2a: 俺、カルテの名前が生越だったら、「え、ORCA作っている人ですか？」
とか聞くだろうなぁ（笑）
680 ：login:Penguin ：04/04/21 20:44 ID:KvSRaRLH: おご＝クンクンだろ、みんな分かって、黙っているだけだよな。まあ、面白い
役割だね。
681 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/21 20:59 ID:UIlK2saO: >>679
今度しれーっと導入している医院に行ってみようかと思ってる。

本屋ではしれーっと自分の本を立ち読みしてる人の横に立ってみたり。
682 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/21 22:10 ID:/lYQbjP5: >>680
そういうことにしておきましょ。。。

クルルルルーン。。。
683 ：login:Penguin ：04/04/21 22:45 ID:zzdipnqs: >>681
一度やってくれ（笑）、受付の美人のお姉さんに、それ「僕が作ったんです」って。
「え、そうなんですか？　私、一生に一度の出会いをしちゃったみたい。」と言わ
れるか、「こんな使いにくいもの．．．」と言われるか.
684 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/21 22:53 ID:/lYQbjP5: 病院って、一体どんな病院なのかしら・・・？

それと、受付のお姉さんよりも、商店や販売店のお姉さんの方が話ししやすいわ。。。
ついでに、電気街のパニオンなんかもイイわね。。。
ケータイの番号を教えて貰ったわ。。。

女の子同士でマターリを期待しているのね・・・多分。。。

ククーン。。。
685 ：login:Penguin ：04/04/21 23:21 ID:9ld1gFmH: 開頭中．．．
「よおし、動脈瘤が出てきたよ。プログラマだって？」
「仕事中に倒れたって、聞いてますけれど。先生、生越って知って
ます？」
「知らねぇよ。有名なのかい？」
「オルカっていう、レセコン作ったって話ですけれど．．．」
「あ、俺の実家の診療所、入れたんだけれどなぁ、月末に動かなく
なって、業者に100万取られたってさ。こいつかぁ。」
「ご愁傷様。」
「動脈瘤なんか、気にするな。両方の前大脳動脈を結紮してやる。
これで一生、廃人だな。」
「ま、出血後の動脈攣縮ってことにしておきますね。さっさと閉じ
てビールでも飲みましょう。」
686 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/21 23:38 ID:/lYQbjP5: 東京の歯医者ですけど・・・
クンクンは、大森でエロエロの医院に行ったことがあるわ。。。
意識して、助手の女の子の膝小僧が、ワタシの鼻先まで迫って来るようなポジションを取っているのよね。。。

制服の色はピンクだったのですけれど、中身は大体「白」ね。。。
このとき、クンクンのは「黒」だったのですけれど。。。
尤も、女の病客だったら顰蹙を買うし、クンクン的には、全然萌えなかったわね。。。

クフン。。。
687 ：login:Penguin ：04/04/22 00:30 ID:4OzTevbb: 歯医者のエロチシズムと言えば金井三恵子の「桃の園」を思い出すな。
688 ：login:Penguin ：04/04/22 11:41 ID:lCGy9wUM: >>685
医療界で最も有名なプログラマになったことだけは認めるよ。
689 ：login:Penguin ：04/04/22 11:44 ID:TdKQrk+w: >>686
白万個黒万個茶万個
690 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/22 12:59 ID:XZsQwwr4: >>686
歯医者ではないのですけれど、たまに「当たり」があるのですわ。。。

そうね・・・
医院の女の子が、妙なモーションをした時を見計らって、そのレセコンの噺を切り出したらどうかしら・・・？
単に、「しれーっ」としているのを作ったら「変態」が「アニメオタク」に見られるわよ。。。
女の子の忠告は、やっぱり聴いておくべきだと思うわ。。。

クククのクーン。。。
691 ：login:Penguin ：04/04/22 13:05 ID:qAYyGXrt: >>690
レセコンの噺ねぇ。古典かな、新作？　桂三枝の創作落語だろうな。
「えーぇ、お耳、おごしに一席、‥‥、（爆笑）、おごしがよろし
いようで」（お囃子）
692 ：login:Penguin ：04/04/22 14:11 ID:M3kHwH5e: 俺は、おごさん応援するぞ！　MONTSUQIさえ何とかしてくれたら．．．
693 ：login:Penguin ：04/04/22 14:13 ID:7J5xbP8O: http://www.nurs.or.jp/~ogochan/panda/
百歩譲って、これは駄作だ。B-trieveと同じで後始末が大変。
694 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 14:23 ID:S6u/jVks: >>693
うん。君程度のレベルの技術者にとってはね。
ごめんねぇ。
695 ：login:Penguin ：04/04/22 15:01 ID:pg88QjVv: >>693
pandaに何のadvantageもなし。SQLを使えない奴に言われたくないな。
696 ：login:Penguin ：04/04/22 15:03 ID:dDuCknGi: おごさんは、SQLについては不得意と書いてあるから、それでMONTSUQi
を作っているんだからいいじゃないか。動いているんだし。
697 ：login:Penguin ：04/04/22 15:04 ID:ZGk/CHEO: >>696
ナンセンス！　databaseが基本のレセコンでSQLを知らないので、MONTSUQI
を作りました、なんてMLにある時点で詐欺だよ。
698 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 15:21 ID:S6u/jVks: >>695
は？ SQL使えないなんてどこで言ったよ？
つーか、お前はSQLが使える程度のことが自慢か？

>>696
不得意っつーか、perlとかでも同じなんだけど、自分のやってることが直接動作にどう反映しているか考えにくいものが苦手なのよ。
「書けませーん」と言う苦手じゃなくて、お友達感がないから苦手なの。仕事だから付き会うけど仲良くしたくない奴ってところか。

本当にSQL書けないんだったら、SQLのパーザなんて書けんじゃん。MONTSUQIの中にはSQLのパーザも入ってるよ。
それもSQLの方言で面倒な思いをなるべくしないために、「いかに手を抜くか」ということをテーマにしてる。
どれかのDBエンジンのSQLをまんま対応する方が、面倒だけどずっと楽だし、それこそSQL書けなくても構文だけから作れるんだけどね。

なんてことすら理解できん奴がとやかく言うなよ(藁
699 ：login:Penguin ：04/04/22 15:28 ID:P6hepRSt: >>698
Transactionのコントロールに関しては素人じゃないか。でなきゃ、MONTSUQI
なんて作るかよ、バカ！
700 ：login:Penguin ：04/04/22 15:30 ID:/WO26yfN: >>698
日医総研の奴もこんな言い訳に騙されていたのかよ。不得意な奴が、
仕事を受注するなよ。エンジニアには倫理観がないのか？
701 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 15:32 ID:S6u/jVks: >>698
で、なんでMONTSUQIのアプリの中にSQLを入れなかったかと言えば、「SQLは方言が激しい上に、最適化が違う」からなんだな。
埋め込みSQLにしちゃうと、たかがSQLの実行効率を上げるためにアプリケーションをいじることになってしまう。
今はオープンソースだから良いけれど、仮にプロプライエタリにアプリケーションを配布する人が使おうとした場合、埋め込みではチューニング不可能になってしまう。

また、言語にはみんな得手不得手がある。SQLを書くのが上手な奴もいれば、COBOLが上手な奴もいる。
埋め込みにしちゃうと、SQLはアプリケーションの中に散在しちゃうから、うまく分業やチューニングができない。

さらに、今はPostgreSQLを使っているけど、将来他のものを使うかも知れない。
特にORCAの時には「何を使うのがベストか」ということはわかってなかったんで、あんまり特定のDBエンジンに依存しちゃうのも良くないし、しちゃったらその部分は交換可能にしておきたい。

そういう事情があるんだよ。
知力の低いクソプログラマやヲタには理解できんだろうな。
702 ：login:Penguin ：04/04/22 15:38 ID:EjnpX4+k: >>701
それは知力の低いクソプログラマやヲタの言い訳だろ？

SQLのdialectなんて、DB設計者のrisk managementの中には織り込み
済みだよ。そこが、DBプログラマとしての稚拙さなんだよ。どこの
企業で、将来の商用DBのVersion upに対して、独自のmiddlewareを
作る奴がいるのか？　そんなものミニコンや大型のようにI/Fが標準
化されなかった時の話だよ。

>>701のような言い訳で騙す方もバカ、騙される方も奴がバカ。
703 ：login:Penguin ：04/04/22 15:40 ID:EjnpX4+k: 結局、OPASの受注は受けられなかったんだろ？　そのユーザーの選択が
全てを物語っているよ。
704 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 15:40 ID:S6u/jVks: >>699
どこが悪いか具体的に言えるか？
まぁ何でも悪い悪いと言ってりゃ偉そうに聞こえるけどな(藁

自分でわかってる問題点があるんだけど、まぁこれは普通のアプリケーションでは問題は起こさないし、パフォーマンス落とさない対処が考えつかなかったんで放置してある。
理想を追うのは意思決定的には容易なことなんだけど、現実時間でやらなきゃいけないし、現実リソースの中でやらなきゃいけないってことを考えると、そうも言ってられないのだよ。
データベースもセション変数もちゃんとロールバックしてくれる。
アプリに多少制約を加えなきゃいけないけど、その制約を受けることもあまりないから、これで十分じゃないか。
705 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 15:42 ID:S6u/jVks: >>703
ということにしたいのですね(藁
ヲタは手をかえ品をかえ粘着するねぇ。

OPASは受けたら受けたで「独占しやがって」とか言うんだろうが。
706 ：login:Penguin ：04/04/22 15:45 ID:EjnpX4+k: >>704
MONTSUQIの存在自体が悪。誰が見ても分かることじゃない。
707 ：login:Penguin ：04/04/22 15:46 ID:EjnpX4+k: >>705
こう言えば、ああ言うだな。技術の低いＳＥは口だけ達者じゃないと
生き残れないわな（笑）
708 ：login:Penguin ：04/04/22 15:47 ID:EjnpX4+k: 怒って怒って、今日は民剤飲まないと眠れないぐらい怒って、明日は
自己嫌悪に至るか？　そんなヤワじゃないわな。
709 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 15:50 ID:S6u/jVks: >>702
> そんなものミニコンや大型のようにI/Fが標準化されなかった時の話だよ。
今のオープンソースってそんな世界に見えるがなぁ。
ここで使える「標準」って今のオープンソースの世界にあるか？

時代を考えてみろよ。
現実的なプログラマが揃えられる開発言語を使って、現実的な工数で、基幹業務アプリケーション開発ができる環境が、当時のLinuxの上にあったか？
しかも、「完全オープンソース」という制約の下で。
「商用」の世界ならいろいろ選択肢もあったけれど、オープンソースにはなかったのだ。
ないんだから私が作っても良かろう。
今さら文句を言うんだったら、お前がもっと前に作っておけよ(藁

全て「現実にどうなんだ」ということを考えた結果だよ。
ヲタの言う理想の世界とは違うんだよ。
710 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 15:54 ID:S6u/jVks: >>707
人前で言える実績を持たん奴が妙に偉そうだな。

これくらいで自己嫌悪になるくらいだったら、プログラマにはなれんだろ。
毎日何回もコンパイラから「お前は無能だ」「お前は注意力が足らん」と怒られてるのにさ。
つーか、憐れなヲタに怒るほどヤキ回ってないし。
ちょうど罵倒な気分だったところに燃料置いてってくれたから相手しただけさ。
711 ：login:Penguin ：04/04/22 15:57 ID:EjnpX4+k: >>710
罵倒？　罵倒されているのはお前の方じゃないか！
712 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 15:58 ID:S6u/jVks: >>708
まー、ここんところちと攻撃的なわけなんだな。だから、あがってても相手しちゃう。

ただ、いくつものことを同時に怒るだけの体力はないんで、怒っちゃいないさ。
怒るだけで済めば楽ってのもあるけどね。

まぁその代用で攻撃的なわけで、悪気はないから気にするな。
713 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 15:59 ID:S6u/jVks: >>711
まぁニラ茶でも飲んで落ちつけや。
714 ：login:Penguin ：04/04/22 16:00 ID:EjnpX4+k: >>709
つまり、ORCAを設計した頃には、そんな技術ありませんでした。技術が
新しくなっても、一部修正が全部の修正になるので、変えることができ
ません、って告白しているわけだな。最低～。契約結んでいる以上、書
き直せよ。長期負債が大きくなりすぎて、投資できないか？
715 ：login:Penguin ：04/04/22 16:02 ID:EjnpX4+k: >>712
おいおい、長年の煽りのために、精神安定剤を興奮したときには飲めとか、
森田療法を実践して、呼吸法で心を安定しろと、エセ精神科医にアドバイ
スされたか？　ORCA ver 3はまったく別のarchitecrureになると約束し
てほしいな。
716 ：login:Penguin ：04/04/22 16:04 ID:7E4jYUVa: こんなスレを、日医総研との契約更新に使われた日には、仕事を逃す
ことになるわな。お勧め通り、ニラ茶を飲むようにするよ（笑）
717 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 16:07 ID:S6u/jVks: >>714
結局またORCA厨かよ。春休みは終わったよ。

まともな理解力のない奴には言うべき言葉がみつからん。
君の好きなように解釈しる。
718 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/22 16:09 ID:XZsQwwr4: アシタバ茶はどうなのかしら・・・？

クククのクーン。。。
719 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 16:10 ID:S6u/jVks: >>716
えー、なんか関係者はみんな読んでるらしいです(藁
読んでない奴には読めって言ってるし。

ニラ茶の作り方はちょっと前に「２ちゃんねるプラス」に出てたよ。
わりとおいしいとかって書いてあったな。
720 ：login:Penguin ：04/04/22 16:23 ID:8cYGcuMl: 素朴な疑問なんだけど...

(´-`).。ｏＯ(「フルオープンソース」かつ「紋付無し」で、どうやって今の仕様を実現するんだろう？)

仕様を変えるってのは無しね。
721 ：login:Penguin ：04/04/22 16:27 ID:T4Tbrzl9: >>717
DBやらSQLの知識がないのはogoだろ。他人に責任をすり替えるなよなぁ。
722 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/22 16:28 ID:XZsQwwr4: なんとなく思い出したわ。。。 << デジャヴ～

話題が、数年前のスレに退化しているような。。。
でも、ニラ茶って「勿体無い」使い方のような気がするわ。。。

クククーーーン。。。
723 ：login:Penguin ：04/04/22 16:30 ID:T4Tbrzl9: >>719
医師はPCについて知るはずもない。そういう奴らを騙している奴には、
情報戦で対応する、当然の戦術じゃないか。口コミを最大に利用させ
てもらうよ
724 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 16:35 ID:S6u/jVks: >>720
やればできるかと。
一応、当時でも以下の可能性については検討したんだけど、今はこれらも当時よりは事情は良くなってる。
まぁ「現実的な工数」とか「開発者を集める」あたりがネックになりそうではあるけど。

1.全部Cで書いちゃう
昔(DOSな時代)、某病院のオーダリングを隣りの席で開発してたんだけど、それはCでゴリゴリ書いてた。
その頃のつもりになればできる。サンヨーのってそうやって作ってるんじゃないのかなぁ。
ただ、これだと「2台目」とかの時に面倒だし、「Windowsでも使いたい」とか言われると、面倒。

2.全部Javaで書いちゃう
今ならJavaで全部書くことは可能。UIな部分もJavaでやればポータブルにできる。
でも残念ながらJavaは「フルオープンソース」ではない。
とは言え、Gnu CLASSPATHとか使えば結構いいところまで行くから、その制約の中でやればいいし、そんなに大変な制約でもない。
「今」、全く新規で、かつまだOpenCOBOLみたいなのがないという制約でやるということであれば、これが最有力。

3.いろいろ組み合わせる
UIにはJavaなりXULがあるし、webを駆使すればいい。
webでいいということになれば、いろいろ選択肢ができる。
問題はwebでいいかどうかだったり。
725 ：login:Penguin ：04/04/22 16:39 ID:w9EsWHCd: >>724
日医総研からrequestがあるだろう。古臭いシステムじゃあ、契約更新は
難しいと、OPASの会社は当て馬だよ。いずれ、OPSAの会社がORCAも仕切
るだろ。
726 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 16:40 ID:S6u/jVks: >>721
私の昔の仕事を知ってる人は笑ってやってくれ(藁
727 ：login:Penguin ：04/04/22 16:42 ID:w9EsWHCd: 医師板は見ていいなと言いながら、ちゃんと見ているようじゃない（笑）
早く、タダで、設計を変えるべきだね。大きなプロジェクトだ、でも、
古臭すぎて、改善の余地もない。
728 ：login:Penguin ：04/04/22 16:43 ID:8cYGcuMl: >>724
えー、そりゃまぁゴリゴリ書けば出来るだろうけど...
とても賛成出来ないなぁ...

dbの二重化とか、マルチクライアント対応とかはどうするのよ。
729 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 16:44 ID:S6u/jVks: >>723
とか言っちゃう時点で既に負けてるってわからないのかなぁ。
まだまだ修行が足りんよ。修行以前か。

だいたい「情報戦」なんてのは、「こっそり」と「じんわり」するもので、フレームなんてしちゃったらその時点で失敗なんだけど。
私が誉め言葉を警戒するのは、そんな理由からだったりするのだが。
730 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 16:46 ID:S6u/jVks: >>727
へ？本当に見てないよ。開きもしてないっつーか。
スレURL貼られても見る気ないし。
731 ：login:Penguin ：04/04/22 16:47 ID:jJZAIeQ+: 「機を見て敏なり」と、噂を見れば、おとなしくなる．．．まあそれが
雇われＳＥの宿命だろう。
732 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 16:48 ID:S6u/jVks: >>728
二重化は、その機能があるDBエンジンを使えばいい。今なら結構選択肢もある。
マルチクライアントなんてのは、「そんなのいらない」って論陣を張ればいいし。

だから、「やれない」ってほど困難なわけでもない。
733 ：login:Penguin ：04/04/22 16:48 ID:jJZAIeQ+: >>730
とにかく基本設計を今並みに変えて、Ver 3は出してくれ。それじゃなきゃ
手を引けよ。
734 ：login:Penguin ：04/04/22 16:50 ID:8cYGcuMl: >>732
でもそれだと、ORCAの良さが無くなっちゃうよね...

まぁ紋付自体は、ogo氏の趣味なんだろうけど(w
ミドルウエアを置きたくなる気持ちは、良くわかる。
735 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 16:51 ID:S6u/jVks: >>733
「今並み」ってどんなことを期待してるの？
具体的にきぼんぬ。
736 ：login:Penguin ：04/04/22 16:52 ID:8cYGcuMl: >>733
(´-`).。ｏＯ(「今並みの基本設計」って何なんだろう？)

煽ってる人、さっきから技術的に意味不明気味ですよ？
737 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 16:53 ID:S6u/jVks: >>734
何をもってしてORCAって言うだけだから。
「それでいい」と言われれば、それでいいんだと思う。

何を作るにせよ、「ミドルウェア」なり「フレームワーク」みたいなのは必要だと思う。
一番重要なのはアプリケーションであって、アプリケーションは作りやすく、寿命が長くないといけないから。
それを助けるのが、ミドルウェアの仕事。
738 ：login:Penguin ：04/04/22 17:01 ID:8cYGcuMl: >>737

>「それでいい」と言われれば、それでいい
まー、それを言い出しちゃうと、SEとしての価値が... :-p

ORCAって、実際のレセコンとしての機能は、クライアントがやってるんだよね？
(Windowsのクライアントがあったと思うけど、あれって実処理は全部書いてるんだよねぇ？)
その辺りを、もうちょっとサーバーサイドに振ろうとは、思わなかったのかな？

それとも、サーバーサイドで結構な所までサービスしてくれるんだろうか...
739 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 17:03 ID:S6u/jVks: >>737
私の頭の中では、いわゆるC/Sはありえないんだよね。
C/Sの一番厄介なのは、「どこまでをクライアントでやって、どこからをサーバでやるか」ってのが決めにくいってこと。
また、今風(なのか？)の「アプリケーションはクライアントで、サーバはデータベースのこと」になると、妙にデータベースが公開されちゃってて、アクセス制限とか面倒になる。
どっちにしろ問題の本質的でないところで悩むことになる。
その辺のこともうまーくやってくれるミドルウェアがあれば、C/Sはベストチョイスなんだろうけど、結局「現実としてどうか」ってことが問題ね。
そんなミドルウェアを作るも楽しそうだから、「今風」とか言われたらそうするかもね。全くのノーアイディアではないから。

でも、「現実」とか「有限」とかってのは、なかなか厳しい。
740 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 17:07 ID:S6u/jVks: >>738
>ORCAって、実際のレセコンとしての機能は、クライアントがやってるんだよね？
わかっていろいろ言ってるのかと思った...＿|￣|○

レセコンの機能は全部サーバでやってて、クライアントは本当に「端末」でしかないよ。
やってるのは、XMLを解釈して画面出して、通信して埋め込むってことだけ。
だからWindowsでも簡単に対応ができてるし、Java版もある。
741 ：login:Penguin ：04/04/22 17:12 ID:8cYGcuMl: >>740
あー、失礼失礼。
漏れはORCAの詳細なんて知らないよ。(w
レセコンなんて、興味も無い。
ただ、有名人のogo氏がどんな設計をしてるのかが知りたかっただけ。

でもまぁ、そういう構成なのに、なんで叩かれてるの？
べつに、まっとうな切り分けだと思うけど...
742 ：login:Penguin ：04/04/22 17:14 ID:8cYGcuMl: >>739も同意だなぁ...
不特定多数のクライアントにdbをそのまま公開するって設計は、好きじゃない。
つか、そのうち破綻しそう。。。
743 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 17:26 ID:S6u/jVks: >>741
さぁ～？
「COBOLだから」とか「生越だから」じゃないの？ってそこで思考停止しちゃいかんが > 私

まぁヲタ受けが悪いのは「レガシーシステム」の技術を使っているからじゃないかと思うよ。
「レガシーシステム」って言うとイメージ悪いから。
とは言え、「レガシーシステム」を作ってる気はないよ。

でもさ。システムなんてのは妙な自己主張をせずに淡々と動いているのがいいのよ。
レガシーかどうかなんてのはヲタやメーカにとっては気になる点だろうけど、ユーザにとっては必要十分な寿命があればいいんだし。
「最新技術使ってます！」とかってのは、何のアドバンテージにもならないことなのよ。実用的には。
744 ：login:Penguin ：04/04/22 17:26 ID:VKqJvaiB: >>742
不特定多数とは言わない。どうせ、会計と電子カルテだけの話だよ。それを
CLAIM I/Fに集めてレスポンスが悪いと言われてどうする。PostgreSQLには
Client１つにしか、対応できないような、陳腐なI/Fにはなっていなよ。
745 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 17:29 ID:S6u/jVks: >>744
はぁ？会計とclaimとは無関係なのだが。

まぁ君が単に口だけでわかってない人だってことがよくわかる。
晒しageしておこう。
746 ：login:Penguin ：04/04/22 17:47 ID:SBwVIs85: 日医ももう一度プロジェクトの再考と監査をやるらしい。あとは彼らに任せる。
おれ、日医に会費払っているから、やってくれればいい。
747 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 17:56 ID:S6u/jVks: >>746
もう済んだらしいよ。
やってもらって結構だから、もっと厳しくやってくれよと思った。
現執行部は遠慮するべき人はいないはずなんだし。

以下、直接的日医ネタはスルーね。
748 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/22 18:24 ID:1On4w7H1: クンクンもスルーなのでした。。。

クーン。。。
749 ：login:Penguin ：04/04/22 18:29 ID:kJR0otzh: >747
調査は、これからなんだが（藁
誰に聞いたか知らんが、、
750 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/22 18:35 ID:S6u/jVks: ( ´,_ゝ｀) 必死だな。
751 ：login:Penguin ：04/04/22 20:37 ID:8Zl4YJYz: なんらかの意図があっての攻めモードとかと思ったが、あちこちにあるオゴちゃんの記を見ると、
どうも、オゴちゃんの精神にはそういう時期が定期的に訪れるだけのようにも思える。
そこんとこ、どうよ？
752 ：login:Penguin ：04/04/22 20:45 ID:rPs538j1: おごちゃんとハグするのいくら？
753 ：login:Penguin ：04/04/22 20:50 ID:lzKRFsBa: 松田と同じで浮かんで沈んで浮かんで(略)沈んで浮かびかけて自殺、じゃないの
754 ：login:Penguin ：04/04/22 20:55 ID:p59FKbGD: はぁ～、よく寝た。
で、ORCAの議論はと．．．なんや、古い、大型やオフコンのI/Fを指示する奴が
おおいんか。さすがCOBOLerの集まるところだな。おれはMONTSUQIある限り、
使う気も、さわる気も起こらんなぁ。複数のclientの処理をさせてこその、
DB systemだと思うがね。
755 ：login:Penguin ：04/04/22 20:59 ID:p59FKbGD: >>751
木の芽時って言うじゃない。精神科も患者多くて困るんだよ。
756 ：login:Penguin ：04/04/22 21:36 ID:rPs538j1: おごちゃんに抱きしめて欲しい。ホモでｽﾏｿ
757 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 01:17 ID:Op8x/aum: >>754
＿|￣|○
> 複数のclientの処理をさせてこその、DB systemだと思うがね。
批判するなとは言わんから、批判対象のことを勉強してからにしろよ。
どこでどうやったら「MONTSUQIは複数のクライアントの処理をしてない」って話になるのだ？
もうちょっと理解した上であれこれ言ってるかと思ってたよ。

非難したいんだろ？悪口言いたいんだろ？そして、その賛同者を作りたいんだろ？
だったら、ちゃんと客観的な情報を元に論理を組み立てろよ。
好き嫌いの話なら、主観で構いはしないけれど、良い悪いの話なら事実が必要なんだよ。
仮に良い悪いを恣意的に結論づけるにしても、その元となるデータは客観的な方が説得力あるよ。

MONTSUQIでつなげられるクライアントの数は、仮想空間の大きさと同時にTCPを張れる数によって制限を受けるだけだよ。CPUのパワーは関係ない。
もちろんCPUパワーがなければ処理速度は遅くなるけれど、接続ができないってことは起きない。
キューを持ったトランザクションモニタってのはそんなもんだ。
キューを持たないトランザクションモニタ(一部のEJBエンジンやCORBAエンジンとか)だと、CPUパワーによる制約を受けるけどね。

並列に処理するクライアント数はパラメータで指定可能。
ただし、無闇に増やすとDBの排他の問題があるので、程々にしておいた方がいい...ってのは、まぁDBなシステムの常識だな。
758 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 01:21 ID:Op8x/aum: >>751
もちろん意図があっての攻めなんだけど、同じ意図でも別の戦略もあるでしょ。
だから「攻めモードの時」は攻めの戦略を取るし、そうでないモードの時はそうでない戦略を取るってだけ。
意図は同じでも、行動はモード依存なわけさね。

攻めモードの時の方がテンション高い時だな。
おだやかーにしてる時は、きっと体調悪いんだろうよ。
759 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/23 02:13 ID:YuiEUa+d: 何だか、「サーキットの狼」の台詞みたいな感じね。。。

「ええーい…ソフトウェアレイド～」
「よ～し…レセコンドリフト～」

掲示板へのカキコは、「ヒール＆トゥ」なのね・・・きっと。。。

クククのクーン。。。
760 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 11:50 ID:/048sOl0: >>759
私がヒール＆トゥすると、どうも逆になるんだよなぁ。
本当はトゥがブレーキを踏まなきゃいけないんだけど、ガニ股なもんでトゥはスロットルしか踏めない。
でも、ショボい非力な車の時にはそんなことを一生懸命やってたけど、今の車はそれなりにパワーもトルクあるんで安易にやっちゃうんだよね。
昔より絶対下手になってると思う...
761 ：login:Penguin ：04/04/23 12:04 ID:rhkDl8VT: 生越←これ何て読むの？
762 ：login:Penguin ：04/04/23 14:28 ID:ZdaWFytp: >>757
MONTSUQIを使うと、それ以外のInterfaceからのClientがaccessすると、data
が破壊される。そんなものは要らないと思うね。
763 ：login:Penguin ：04/04/23 14:29 ID:ZdaWFytp: >>758
日照時間と精神障害者の病状の悪化にはホルモン的要因があるとされて
いる。
764 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 14:54 ID:/048sOl0: >>762
手を変え品を変え無知を晒してるな。調べてから書けよ。
まぁ私は反撃のフリをして解説が書けていいのだけどな(藁

直接psqlとかODBCとか使うと破壊のおそれがあるのは、レプリケーション機能を通らないからだよ。
MONTSUQIは自分でレプリケーションをやっているから、直接DBエンジンにアクセスされるとレプリケーションの処理を通らない。
主従の整合性を取るための処理をスルーして更新処理したら、整合性が崩れるのはあたりまえ。
じゃあなんでそんなことを自前でやっているかと言えば、これもDBエンジンの機能に依存しないため。
今でこそやっと各種DBエンジンにレプリケーション機能は実装され始めたけど、開発を始めた当時はないものが多かったわけで。
765 ：login:Penguin ：04/04/23 16:31 ID:I0AJIJJ0: >>764
無知じゃないと思うな。ORCA最大のウィークポイントがこのMONTSUQI
だと思う。ORCAを使ったら最後、すべてのプログラムがこのInterface
を使わなければならなくなる。今のClusteringの方法に変えるべき。
766 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 16:54 ID:/048sOl0: >>765
それで何か困るのかい？

COBOLでやり続けるなら、MONTSUQI使ってることは何の障害にもならないし、他の言語に書き替えるのなら、今どんな言語で書かれているかは関係ない。
データベースの中身がわからないくらい複雑な皮をかぶせているわけでもないんだから、データ移行には何の問題にもならない。
767 ：login:Penguin ：04/04/23 17:04 ID:4VjAmbyN: >>766
１）PostgreSQLは有能なRDB serverだ。医療機関でレセ以外の他の
データベースを使うのは当たり前の話だ。データベースごとにserver
を走らせるのはバカバカしい。
２）Replicateというが、実際に複製されていることを確かめない
以上、データの整合性を保証していない。
３）既出だが、COBOLである以上、補修性・再利用が非常に困難。
結局、ORCA = Obsolete Register for Cheating Accounting
768 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 17:16 ID:/048sOl0: 単純作業で精神的に退屈してるところに、ちょうどいい話だな。

>データベースごとにserverを走らせるのはバカバカしい。
だからそうなってないじゃん。そうなっているのは、君の脳内ORCAだろ(藁

>実際に複製されていることを確かめない以上、データの整合性を保証していない。
データの整合はいくらでも確認できるだろうに。
ただし、比較となると全データを比較するのはどうやったって時間のかかる処理なんだから、お手軽にやっとけってわけには行かん。その悩ましさは理解してるよ。
ただ、同じ問題はどうやっても発生するので、MONTSUQI固有の問題ではない。他のレプリケータでも同じだ。

>COBOLである以上、補修性・再利用が非常に困難。
「非常に困難」なのは頭の悪いエンジニアにとっての話で、そんな頭の悪い奴なら言語は何でも同じ。逆に他の言語にしたところで、「銀の弾丸」なんてありゃしない。
プログラムとしてのいじりやすさと、システムとしてのいじりやすさは、これはこれで次元の違う話でもある。まぁヲタにはわからんだろうがな。

MONTSUQI配下のアプリケーションは、画面単位でモジュール化されているのよ。
私としてはもうちょっと小さい単位でのモジュール化をサポートしたいけど、設計のバランスとか考えるとそれに効果があるかどうかはわからん。

じゃあ聞くが、どんな言語で書くと満足なんだ？
まさかJavaマンセーなんて言わんだろうな？
769 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 17:20 ID:/048sOl0: >>768
もしかして、N88-BASICかなぁ...
だったらうまく使う自信ないや。
770 ：login:Penguin ：04/04/23 17:29 ID:/SVT15U/: perlﾏﾝｾｰ
771 ：login:Penguin ：04/04/23 18:23 ID:C40dOnTy: ogoちゃんの発言はいちいちもっともで反論しようがないけれど
それはそれで若い人間にとっては反発したくなるんだよ。
「ホントにそうなのかな、もっと違う方法があるんじゃないかな」って。
ogoちゃんはrespectするものではなくovercomeするものなんだよ。
772 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 18:35 ID:/048sOl0: >>771
> それはそれで若い人間にとっては反発したくなるんだよ。
> 「ホントにそうなのかな、もっと違う方法があるんじゃないかな」って。
いいことじゃん。ちゃんと頭使ってだったら、いくらでも反発するといい。
respectして私の後を引き継ぐ人がいるのも悪くないし、反発して踏み台にする人がいるのも悪くない。
私のベストは私のベストであって、私のベストに過ぎない。他の人のベストはまた違うかも知れない。
目標が同じでも結果は違うかも知れない。

私が潰しにかかるのは、頭悪い電波じみた発言よ。素直な人が信じちゃっても困るし。
でも、ちゃんと考えた反論する人には、賛成はしないかも知れないけど、敬意ははらうよ。
自分より頭いい人がいっぱいいるなんて、自分が一番知ってるんだし。ただ、私よりも頭悪い奴がのさばるのが許せないだけさ。
773 ：login:Penguin ：04/04/23 22:16 ID:FUu0u3lS: >772
>自分より頭いい人がいっぱいいるなんて、
>自分が一番知ってるんだし。ただ、私よりも頭悪い奴がのさばるのが
>許せないだけさ

じゃあ、大抵の人を許せる筈なんだけどなぁ。。
了見狭いところ見ると、やはり唯我独尊状態？
774 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 23:00 ID:fsQKfLh/: >>773
自分より馬鹿も多いってことじゃないか？
少なくとも、このスレでつっかかって来る奴は、あんまり勉強して来てない。

ちゃんと宿題に答えてね。宿題もできないの？
775 ：login:Penguin ：04/04/24 00:42 ID:1I8Oigpf: >>768
>>768
> だからそうなってないじゃん。そうなっているのは、君の脳内
> ORCAだろ(藁
すべてMONTSUQIを通さなければならないのは、選択枝を狭める。以前に、新し
い技術ができたときに、どう対応するかは議論したはず。対応が困難なのは、
設計に柔軟性がないことの証明になる。

> ただし、比較となると全データを比較するのはどうやったって時
> 間のかかる処理なんだから、お手軽にやっとけってわけには行か
> ん。その悩ましさは理解してるよ。
> ただ、同じ問題はどうやっても発生するので、MONTSUQI固有の問
> 題ではない。他のレプリケータでも同じだ。
この点については同感する点もあるが、synchronized replicatorが必要かどう
か、考える必要はないだろうか？　レセコンを使う方からすれば、その必要はな
いという意見は多い。

> MONTSUQI配下のアプリケーションは、画面単位でモジュール化さ
> れているのよ。
> 私としてはもうちょっと小さい単位でのモジュール化をサポート
> したいけど、設計のバランスとか考えるとそれに効果があるかど
> うかはわからん。
ソースはdownして大体の構成は拝見した。画面を作ってそれをhandleするVB形
式に近いかなとも思った。

> じゃあ聞くが、どんな言語で書くと満足なんだ？
C, C++。当然、他のOSへの移植を意識してのこと。C, C++ならこれだけの人月
を費やしているいれば、PostgreSQLがそうであるように、Win, Mac OS, Linux
への移植ができるはず。
776 ：login:Penguin ：04/04/24 00:43 ID:FZHBNdo+: >>771
自作自演は止めろ。それほど精神状態が安定しないのなら、少し休め。
777 ：login:Penguin ：04/04/24 00:47 ID:FZHBNdo+: >>774
医師板で、ここの議論を読んだ別の医師は、「本人の口調って、下品で
がらの悪いヲタ高校生がヒスを起こしたような感じだと思っていたが、」
と言っていた。俺もそう同感だと思う。
日医ももっとmatureな人間を相手にすべきだったなと思う。
778 ：login:Penguin ：04/04/24 01:06 ID:0YJ90cKU: お前さんには関係ない話かも知れないが、OPASは別チームがJavaで決定している
ようだし、日医総研もWin用のORCA Clientに力を入れ始めている。流れは変わっ
ていくのではないかな。
779 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/24 01:16 ID:tgnTnXYL: 天理教か大本教に改宗したらどうかしら。。。

そうだわ！？ << ｸﾝｸｸｸｰﾝ_ｸｸｸ_ｸﾝｸｸｸｰﾝ_...
ワ・タ・シ…勲々教の教祖になろうかしら。。。

クククのクーン。。。
780 ：login:Penguin ：04/04/24 01:33 ID:Fsa6hRo3: お前さんを意図的におだてて、情報や考え方を探っていたのは、分から
なかったのか？
781 ：login:Penguin ：04/04/24 01:34 ID:Fsa6hRo3: 「クンクン」をNGワードにしているから、所々、No.が飛んで見えるが、
大したことは書いていないんだろうな。
782 ：login:Penguin ：04/04/24 04:21 ID:EEHCmhln: 769 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 17:20 ID:/048sOl0
771 ：login:Penguin ：04/04/23 18:23 ID:C40dOnTy
772 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/23 18:35 ID:/048sOl0

IDを見る限り、こういう自演は難しいんじゃないか?
783 ：Login:Penguin ：04/04/24 09:51 ID:PMPvD+4v: >782

エンジニアで回線が１つしかないってことは、まず無いね
784 ：login:Penguin ：04/04/24 10:13 ID:Z9/i7lNA: あの～、>>771はogoちゃんじゃなくて僕なんですが。。。
ちなみにogoちゃんとは縁もゆかりもない九州人です。
といっても分かってもらえないのがつらいところですが。
785 ：login:Penguin ：04/04/24 11:45 ID:ecz8Wts2: >>784
名前のところにfusianasanと書いてください。証明されます。
786 ：login:Penguin ：04/04/24 12:03 ID:7iOE4kGc: >>772
自分の作ったプロダクトのために、自分の人格までさらけ出すとい
うのが、アマチュアだな。
787 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 12:34 ID:dqbfvUMW: >>775
ちったぁ勉強して来たようだな。誉めてやろう。

>すべてMONTSUQIを通さなければならないのは、選択枝を狭める。
だから、dbsという口も用意してあるの知らない？ OPASが日レセをアクセスする時には、こっちを使ってる。
いろいろ便利なものを用意してくれたんで、特に問題はないかと。

それとは別に、ODBCの声は高いんで、ODBCの口が作りやすい(つまりSQLが素通しになってしまうのだが)口も作る予定。そのためのコードは入りつつある。まぁちょっと見ただけじゃわからないだろうけど。
ただ、自分(および日レセ本体)ではあまり重要ではないので、開発の優先度は落ちざるをえない。

>レセコンを使う方からすれば、その必要はないという意見は多い。
すぐ修理に来れるところならね。

僻地でサポート業者もなかなか来れないところで、「壊れたら片肺でも運用可能」という要求があったんで、そのためのフォルトトレランス。
壊れたら壊れた方をセンドバックしても、とりあえず運用ができる。

メディコムなんかはミラーリングしてるようだけど、ミラーだと壊れた方を確実に取り除くのには箱をあけなきゃいけないから、やめた方が良かろうという考え。
ソフト的に取り除けるような故障をしてくれる保証なんてないしね。

>C, C++。
そんなにCでやりたい？プログラマの確保と、品質の担保どうするの？
Cはどうやったってアプリとして無用な手間は増える。
まぁどうしてもCでいじりたかったら、OpenCOBOLの中間コードはCだから、それを使えば？

>Win, Mac OS, Linux への移植ができるはず。
動いてますが何か？
リリースさせると面倒なんで(サポートのパワーがそこまでない)リリースさせてないけど、とりあえずそれらの上では動作はしてる。テストまではしてないけどね。
788 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 12:42 ID:dqbfvUMW: >>783
まぁ会社からだと串じゃないのに串経由だと言って蹴られるので、別に串立ててそこから書いてる。
串じゃない方が串経由だと言って蹴られて、串の方が通るってのも変な話ではあるけど。
串は複数持ってるけど、自分で使ってるのは1つだけだからなぁ。

IDは確かに片方向暗号なんだけど、目ぼしつければ一致性はわかっちゃうんだよね。
最初からバレるのわかってることはやるもんじゃない。
789 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 12:50 ID:dqbfvUMW: >>778
OPASのチームの人達とは当然仲良しなんですけど...彼等はJavaだね。

カルテはクライアント側のインテリジェンスがある方が都合が良いから、あーゆーアプローチが良いと思うよ。
もっとOPASが一般的になれば、glclientもJava版をメインにしても良いかなぁって気もする。
glclientは4種類も実装があるんで、いろいろ大変なんだよなぁ。
790 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 12:59 ID:dqbfvUMW: >>775
よく読んでみたらトンデモだな。

>画面を作ってそれをhandleするVB形式に近いかなとも思った。
なんだ、VBしか満足に知らん奴だったのか。

どんな言語、どんなGUI環境でも、イベントハンドラやコールバックというセマンティクスは大差ないのよ。まぁそれはGUIがイベントをベースに考えられているからなんだけど。
MONTSUQIの処理ってのも、イベントの処理がC/Sになって、間にトランザクション管理が入っているってだけ。
通常のgladeのアプリのイベント処理の部分を、通信にしただけだよ。
イベント処理はCOBOLで書けばああなるし、RubyのハンドラはRubyっぽい(つかOOPなものっぽい)し、Cで書くと普通にcall backっぽい。
それ以上でもそれ以下でもない。
791 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 13:25 ID:dqbfvUMW: >>780
ということにしたいのですね。

>意図的におだてて、
やれやれ。日本語もわからない人らしい。
「おだてる」の意味を辞書でひいてみ。
792 ：login:Penguin ：04/04/24 14:14 ID:v3Y7uhGm: >>787
> ちったぁ勉強して来たようだな。誉めてやろう。
英語の単語を少し入れて、分かりやすく書き直しただけですけれど。

> それとは別に、ODBCの声は高いんで、ODBCの口が作りやすい(つ
> まりSQLが素通しになってしまうのだが)口も作る予定。そのため
> のコードは入りつつある。まぁちょっと見ただけじゃわからない
> だろうけど。

結局、ニーズの高い方へ行くと言うことではないですかね。使われるI/Fは残
り、使われない方が廃れていく。可能性の点からは、こちらの方は主流になる
でしょう。上位互換のために、古い方もサポートせざるを得ないでしょうが。

> 僻地でサポート業者もなかなか来れないところで、「壊れたら片
> 肺でも運用可能」という要求があったんで、そのためのフォルト
> トレランス。

レセコンという機能だけなら、RAIDで十分という意見が多いですね。電子カル
テになれば、当然端末の数も増えるので、serverを複数立ち上げてClustering
ことへの抵抗もなくなるでしょう。

> リリースさせると面倒なんで(サポートのパワーがそこまでない)
> リリースさせてないけど、とりあえずそれらの上では動作はして
> る。テストまではしてないけどね。

結局そこですよ。オープンソースでもCOBOLじゃ協力しにくい。期待されるほ
ど、開発は早くない。結局、PostgreSQLよりクローズだし、MS製品より気が
利かない、半商用品の悪いところだけが目立つのですよ。
793 ：login:Penguin ：04/04/24 14:16 ID:v3Y7uhGm: >>789
> カルテはクライアント側のインテリジェンスがある方が都合が良
> いから、あーゆーアプローチが良いと思うよ。もっとOPASが一
> 般的になれば、glclientもJava版をメインにしても良いかなぁっ
> て気もする。

Javaチームがいるのなら、そちらが主流になるでしょう。生産性の
差が明らかになってくるでしょう。ORCA ver 3はJavaでお願いしま
す。
794 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 14:31 ID:dqbfvUMW: >>792
微妙に口調が違うのはなんでだろう...別に今までどおりで良いよ。
私も口調は合わせるけど、書く内容に違いはないと思うし。

>可能性の点からは、こちらの方は主流になるでしょう。
だから、最初からなんでそうしなかったかというのは、既に書いているとおり。

SQLはプログラマが書くんだけど、データベース構造はシステムエンジニアが定義する。
それをどう使われるかは、本来システム設計の範中。ところがSQLは柔軟過ぎて操作権限とかの設定が面倒。
なんて理由があるものだから、SQLを直接アプリケーションに見えるところに書くことは、私は反対なんだな。
ただ、SQLを直接書くという文化もあって、それも無視するわけには行かないから、外向きのインターフェイスにはそれも入れておこうかと。

実はRubyのハンドラを他の人が作った時に、SQL直接書けないのは問題になるかなぁと思っていたんだけど、今の枠組みの中で綺麗にまとめてくれた(Rubyらしいプログラムが書ける)ので、あまり問題ないげ。
Javaについても、あんまり無理なことしなくても対応できたみたいなんで、まぁこれも問題ないげ。
どっちも柔軟な言語だから、「そんなもんだ」と思って合わせれば合うんだろうけどね。

SQLをそのまま使うってのは、結局のところ「文化」であって、論理的な必然じゃないってことのようだ。
だから私はこれからも内部では直接使わせないようにするし、外部には使えるようにしてやろうかと。

MONTSUQIはレガシーシステムに使えるけれど、設計自体がレガシーなんじゃないよ。
COBOLでアプリを書くのが第一だったし、COBOLから見ればガチガチに見えるけど、設計そのものがそうなっているわけじゃないから、柔軟に対応できるようになってる。
795 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 14:40 ID:dqbfvUMW: >>792
>レセコンという機能だけなら、RAIDで十分という意見が多いですね。
それはRAIDを「信仰」してるか、お金持ちでのみ有効な話。

software RAIDだったら、ハードの故障に対応するには箱あけないとできない。
RAID cardはカードが壊れた時に対応が難しい。
素人には「壊れた方のマシン送って」と言える方が運用は楽だし、コストも安い。
故障した時の原因を調べるってのは、それなりにインテリジェンス必要なことだし、対応するのはもっと大変。
それを考えれば、「安いマシンで二重化」ってのがお手軽でいいんだよ。

>オープンソースでもCOBOLじゃ協力しにくい。
人口で言えばCやJavaを使うプログラマよりも、COBOLを使うプログラマの方が圧倒的に多いんだよ。
じゃあなんでCOBOLのオープンソースがないかと言えば、オープンなCOBOLの処理系がないってことと、文化の違い。
オープンソースの何割かは趣味で書かれているわけだけど、趣味でCOBOLを使いたいかと言えば...

# たまにいるけどねぇ

ただ、オープンソースのあり方が今までのことから変化して、主役が個人から企業にシフトしつつある。
うちみたいに「オープンソースにしとけば楽だし儲かる」と思っている会社が増えれば、COBOLプログラムをオープンソースにするところも出て来るだろうよ。
単なる過渡期の不足だと思うよ。
796 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 14:46 ID:dqbfvUMW: >>793
なんだ結局Javaフェチ野郎だったか。

まだJavaに軸足を移せるほどJavaは安心できるプラットホームじゃないのよ。
そもそも、ISO規格すらないんだし(C#はISOになるんだが)。
メーカの視点なら「作ってしまえばこっちのもん」でいいんだが、ユーザからすると「千代に八千代に」と思うのがシステム。
Javaそのものが完全にオープンになって、オープンソースにもなれば、また見方も変えなきゃいけないんだけど、今はまだ無理。
797 ：login:Penguin ：04/04/24 17:02 ID:WBUG4AMI: >>794
荒らしではないので、技術的な問題をお願いします。

> ただ、SQLを直接書くという文化もあって、それも無視するわけ
> には行かないから、外向きのインターフェイスにはそれも入れて
> おこうかと。
Securityの点で問題がないわけではないと思いますが、そもそも、ORCAはInter-
netに常時開放されたシステムの上で使わないと思いますので、SQLで操作でき
る方がuserのメリットはあると考えています。例えば、非定型な業務、経営管
理などにMS-Accessから接続できる方がありがたいと思います。

> MONTSUQIはレガシーシステムに使えるけれど、設計自体がレガ
> シーなんじゃないよ。
了解です。sshも使えるし、2byte文字の問題も解決されているので、良いシス
テムだと思いますが、何せ、ODBCより敷居が高い。それだけの問題だと思いま
す。

もう一つは、これも既出ですが、DB Table自体の正規化が不十分との指摘があ
ります。ORCA ver 3 がもし計画されていたら、これも解決していただけると
ありがたいです。
798 ：login:Penguin ：04/04/24 17:09 ID:WBUG4AMI: >>796
> なんだ結局Javaフェチ野郎だったか。
いえいえ、JARIがJavaで統一するのなら、統一してくれた方がいい
と言うことです。CでもC++でもいいですよ。
>>795にも関係しますが、いろいろな雑誌でCOBOL->Javaの特集がよ
く組まれています。商業用アプリ制作の言語としてのJavaが定着す
ればそれでいいですし、フリーソフトとしてのGCCがWinでもcygwin
などで動くのなら、Cでも十分です。COBOLでフリーソフトに参入し
ようというvolunteersが多ければいいのですが、難しいように思い
ます。
799 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 17:25 ID:dqbfvUMW: >>797
>荒らしではないので
だったらsageるように。

>そもそも、ORCAはInter-netに常時開放されたシステムの上で使わない
たとえばASPで使うとかって話もあるわけなんで、そういった時にはその前提は崩れるでしょ。

って本来はそういう話じゃなくって、裸のSQLとアプリケーションはレイヤが違うんじゃないかって話。
もちろん非定型的に使いたいって用を否定するわけじゃない(だからこそ追加しようとしているのだけど)けど、裸のSQLだとあまりに自由度が高いわけ。
権限設定とか細かくやればいいんだけど、細いってことはどうしても面倒だったり抜けがあったりするので、あまり嬉しくない。
「自由をまっとうするのは難しい」ってことなわけよ。

>ODBCより敷居が高い。
使う気で使うのだったら、その敷居の高さはあまり問題にならないかと。
参照するだけだったら、速度保証はしないけどODBCでも使えないことはないし。

まぁダルイってことは否定しないし、MONTSUQIの外から使いたいという声はこれから高くなるだろうから、まぁそのうちODBC類似のインターフェイスも用意するつもり。

>正規化が不十分
これは承知してる。

今までだったら正規化するとCOBOLにとってはダルくなるって言い訳を許していたけど、今は正規化してもしなくてもCOBOLからは同じに見えるインターフェイスを用意したので、追い追い直させるつもり。
ただ、何にせよテーブル構造を変えるといろんな危険な処理をしなきゃいけなくなっちゃうので、気乗りはしないだろうとは思うけどね。
800 ：login:Penguin ：04/04/24 17:27 ID:0pcC1FK9: >>795
> software RAIDだったら、ハードの故障に対応するには箱あけな
> いとできない。 RAID cardはカードが壊れた時に対応が難しい。
> 素人には「壊れた方のマシン送って」と言える方が運用は楽だし、
> コストも安い。故障した時の原因を調べるってのは、それなり
> にインテリジェンス必要なことだし、対応するのはもっと大変。

普通の診療所～中小病院では、RAIDもUPSもなしにレセコンを動かし
ていることも珍しくありません。IDE以外に外付けのSCSIのHDDのシス
テムがbackup systemということもあります。

医療機関には普通、医療事務の経験のある事務員を雇わないと、いく
ら、素晴らしいシステムがあっても、入力自体ができないのです。一
般の経理や在庫管理と違って、素人では入力自体ができません。たぶ
ん、ORCAを扱える人も、それなりの教育か、経験がないと無理だと思
います。

逆に単純な計算ですから、紙と鉛筆と電卓さえ与えれば、大体、手で
計算してくれます。それぐらいじゃないと入力業務ができないのです。
そういう特殊な事情を考慮すると、exceptional situationでは、手計
算で十分。復帰してから、入力してもいいわけです。銀行のシステムが
ダウンしても、しばらく、銀行員が通帳と印鑑で業務を続けるのと似
ています。

問題なのは、制度が変わったときに、ちゃんと１－２か月でシステム
が更新されるか否かです。月末～月初の１週間に完璧に稼働すること
がレセコンの生命線だと思いますよ。
801 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 17:38 ID:dqbfvUMW: >>798
>いろいろな雑誌でCOBOL->Javaの特集がよく組まれています。
あんまり雑誌情報に踊らされない方が良いかと。
COBOLerがJavaも書けるようになるのは悪いことじゃないし、Java的世界観もそう悪いとは思わないから勉強はしておくべきだとは思うけど、「今すぐCOBOLを捨てよう」とは思わない方がいい。

だいたい、雑誌の特集になるってのは、それが都合がいい人がいるからなわけ。COBOLを思考停止的にJavaに移行させたら、Java屋が儲かるってだけのこと。
ちなみに、プログラマ単価はJava > COBOLらしい。そりゃメーカは必死になる罠。

現代のCOBOLが悪者にされるのは、単なるヲタを別にすれば、「メインフレームやオフコンのシステム」がCOBOLで書かれていて、その移行の時に邪魔になるからなんだな。
ちょっと前までは思考停止的に「Javaで書き換えましょう」ってことだったんだけど、資産の多さに参っちゃったもんだから、今時は「オープン系COBOL使いましょう」と来たもんだ。
でも、メインフレームやオフコンがいけないのは、それがクローズドなシステムだったり柔軟性がないシステムだったりするからであって、COBOLそのもののせいじゃないのよ。
COBOLもJavaもしょせん言語に過ぎないんだから、システムの観点からすれば大同小異。
ただ、Javaは後に産まれたものだから、現代的な素質をいっぱい持っているってだけ。逆にCOBOLは経験豊富ってだけ。

前にも書いたけど、「システムの柔軟性」というのと「プログラムの柔軟性」というのと「プログラム言語の柔軟性」はそれぞれ別のものと考えた方がいい。
言語としてはJavaの方がCOBOLよりも柔軟性は高いけど、だからと言って書かれたプログラムの柔軟性が高いかと言えば、「そりゃ設計によるわねぇ」としか言いようがない。
802 ：login:Penguin ：04/04/24 17:42 ID:DvJZtG6d: >>799
Real-timeでお話しできるのは幸いです。他からの荒らしはないようですから、
sageる必要はないと思いますが？

> たとえばASPで使うとかって話もあるわけなんで、そういった時
> にはその前提は崩れるでしょ。
もし、JARIがプロジェクトの存続を意図して、ORCAの存在意義をWANに求めよう
とするのなら、それこそ、彼らの首を絞めることになるでしょう。

> まぁダルイってことは否定しないし、MONTSUQIの外から使いたい
> という声はこれから高くなるだろうから、まぁそのうちODBC類似
> のインターフェイスも用意するつもり。

> これは承知してる。
でしょ？　同じ批判を繰り返されるより、技術的に対応を考えた方が、精神衛生
上いいと思うのですけれど。

> ただ、何にせよテーブル構造を変えるといろんな危険な処理をし
> なきゃいけなくなっちゃうので、気乗りはしないだろうとは思う
> けどね
若手には、DB の schema を決めるにこそ、時間をかけるべきと行っていますが、
実装を急ぐ連中が多いのは、いずこも同じですね。conversionをきちんとすれ
ば、まあ問題はないでしょう。既存のレセソフトから、ORCAへ変換する作業を
強いられている他のSEも同じことを思っているでしょうから。
803 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 17:43 ID:dqbfvUMW: >>798
>COBOLでフリーソフトに参入しようというvolunteersが多ければいいのですが、難しいように思います。
これもさっき書いたように言語の問題じゃなくって、「基幹系業務アプリケーション」だからだと思うよ。
そんなもの趣味でいじることってないもん。
「何が何でもCOBOLのせいだ」と思考停止しない方がいい。
Javaで書こうがCで書こうがCOBOLで書こうが、レセコンをフリーで公開する個人なんてありえないんだから。

これからは「会社でオープンソースを作る時代」なのよ。
いや、そうならなかったらオープンソースは結局「ヲタの遊び」の延長で終わってしまう。
多少レイヤは違うけど「XPでやってます」と同じように語られないとダメだと思う。
804 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 17:48 ID:dqbfvUMW: >>800
言いたいことは理解するけど、「それも可能」ってことをシステム設計の基幹には持って来れないよ。

MONTSUQIの二重化ってのも、絶対条件ではなくってシンプレックス(一重とは言わんよなぁ)でも使えるわけなんで、どうしてもそうしたかったらそうしとけばいいだけのこと。
シンプレックスでRAIDにするんだというのなら、それも結構でしょう。
ただし、「壊れたら片肺で送り返し」はできないんで、トラブル処理が大変になると思うけど。

>制度が変わったときに、ちゃんと１－２か月でシステムが更新されるか否か
それは今でも対応してるじゃん。いろいろ苦労はしてるけどさ(苦藁
805 ：login:Penguin ：04/04/24 17:50 ID:z0s7PT+k: もちろん、

「バカとハサミは使いよう」

という教訓はCもC++もJavaにも適応できると思います。ただ、OOPの
考え方は、昔のcodingレベルと違って、人間の考え方のレベルで使
えるようになっている、その上、若いSEはその方が普通だと考えて
いるということです。

２年後には大きな改訂があるでしょうし、来年も政治的に改訂があ
る可能性があります。日本の国家予算システムからして、SEに与え
られた時間は高々、１－２か月でしょう。ORCAが存続しても２年に
１回は、その作業を続けざるを得ません。その上、OPASやら、その
他のシステムが乗っかってくるでしょう。その時、支障が出ては困
るだけの話です。
806 ：login:Penguin ：04/04/24 17:56 ID:/N7bgAKq: >>803
現状を見ていると、ダイナミクスなどの電子カルテレベルでないと、
有償のシェアウェアにならないみたいですね。レセコンはORCAがあ
るから、開発する人がいなくなちゃったんでしょうね。
807 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 18:01 ID:dqbfvUMW: >>802
>もし、JARIがプロジェクトの存続を意図して、ORCAの存在意義をWANに求めよう
>とするのなら、それこそ、彼らの首を絞めることになるでしょう。
それは旧執行部的な考えとしたらそうなるね。新執行部はどう思ってるか知らん(ことにしといてくれ)。

ただ、自前で導入できないような「ツブクリ」にもレセコンを使わせたいということであれば、WANでやるのも悪くないかなと。
実際にやるかどうかは8レイヤのことなんだろうけど、技術者としては「それも可能」にしておきたいじゃん。
それにIPv6にしちゃってるから、外から見えてることは見えてるわけで。

>同じ批判を繰り返されるより、技術的に対応を考えた方が、精神衛生上いいと思うのですけれど。
優先順位の問題よ。
「とにかくレセをちゃんとしろ」という圧力はとても強いわけで、そうなるとそれ以外のことを考慮するのは「単なる趣味」にされてしまう。

MONTSUQIは私が趣味でもいじってるから、それでもまだODBCとかが頭にあるけど、仕事だけでいじってるソフトだとしたら「知らん」と言っちゃうよ。レセ部分の発注は「レセをちゃんとすること。以上」なわけで。
私のプライベートな時間まで使って開発できるってだけでも、オープンソースはいいことかと。

>実装を急ぐ連中が多い
と言うよりは想像力と優先順位の問題かと。

まぁ何にせよ追い追い直るでしょう。仕事が続くんであればね。
正規化のためのメカニズムは用意したし。
808 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 18:07 ID:dqbfvUMW: >>805
>人間の考え方のレベルで使えるようになっている、
なのでまぁ若い奴等にはOODを勉強させるわけなんだけどね。

ただ、バカもハサミも使いこなせない人の方が世の中には多いようなので、あんまりメーカや雑誌の言うことを鵜呑みにはしない方がいい。
「理想的に使われた時」に期待するんじゃなくて、「最悪の使われ方をした時」を考慮しておくべきだし。
人と水は低きに流れるもので、人は自由度が高くなると楽な方を選択(ここまでは悪くない)したあげく堕落(これはダメ)しちゃうものなんで、柔軟だということには特に注意が必要。

世の中の大多数の悪いことと言うのは、悪意でやった結果ではなくて、善意でやった結果なのよ。
809 ：login:Penguin ：04/04/24 18:08 ID:/N7bgAKq: >>807
It's time for dinner! 次回のお話を楽しみにしています。
810 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/24 18:14 ID:dqbfvUMW: >>806
シェアウェアはお仕事だからいいんだよ。ありえるし。
電子カルテはヲタ受けする分が結構あるんで、趣味で書くこともありえる。
でも、レセコンは「いじる」ことはあっても作ることはないだろうなと。

これは別にレセコンに限ったことじゃなくて、「給与計算」とか「財務会計」でも同じこと。
仕事で必要だから作って公開とかってことはあっても、純粋に趣味でってことはありえない。
まぁ物好きはいるから、絶対ないとは言えないけどね。
811 ：login:Penguin ：04/04/24 21:55 ID:jzHvEYxz: COBOLだったら頭数集めやすいな。
おっさんコボラなんか掃いて捨てるほどいるし、
若い連中でもすぐ使えるようになるし。
ただし設計をきちんとしないと意味なし。
SE選定さえ当たればCOBOLは最強だな。
812 ：login:Penguin ：04/04/25 00:17 ID:obPliubJ: >>810
ご参考までに（笑）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080822441/l50
813 ：login:Penguin ：04/04/25 00:19 ID:obPliubJ: >>811
逆に言えば、COBOL programmerは過剰だし、有能なC, JavaのSEが
足りないと言うことではないのかな。
814 ：login:Penguin ：04/04/25 00:34 ID:0V4DyGiR: >>807
> それは旧執行部的な考えとしたらそうなるね。新執行部はどう
> 思ってるか知らん(ことにしといてくれ)。
日医のIT戦略の中核にORCAを据えるという話は、既にannounceされ
ていることだし．．．ただ、何に使うつもりなのか、道路と車はあ
っても積み荷が分からない状況です、現場は。

> ただ、自前で導入できないような「ツブクリ」にもレセコンを使
> わせたいということであれば、WANでやるのも悪くないかなと。
フロントエンドを医療機関において、データベースセンタみたいな
のを作ると言うことかな？　実際、stand-aloneのPCでファイルに、
記録し、電子媒体で請求ってのが一番、簡単なんですけれどね。

> 「とにかくレセをちゃんとしろ」という圧力はとても強いわけで、
> そうなるとそれ以外のことを考慮するのは「単なる趣味」にされ
> てしまう。
それはmustでしょう。とにかく医療機関の生命線ですから、例えば、
今月初めのように計算一つ間違えて、いったん取り下げろなんて指
示が出ようものなら、致命的でしょう。まだ数が少ないから、問題
にならないけれど。
815 ：login:Penguin ：04/04/25 00:41 ID:w8u6K9j4: >>808
自分なりのクラスライブラリを作っているか、どこかから入手して
いないようなprogrammerじゃないとダメでしょ。与えられたクラス
ライブラリだけ使っているようじゃあ、絶対にOOPになっていない。
816 ：login:Penguin ：04/04/25 00:52 ID:clUTKQAR: >>812
って、1とかもろシロートじゃん。
いつになったらできることやら（ｗ
817 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/25 01:06 ID:HkBSfiAM: >>813
Javaも広く使われるようになった結果、クソグラマも増えちゃったんだよね。
「今時の主婦の内職はJavaとHTML」とか言われた日には...＿|￣|○

ちょっと前だと、Javaが使えるってだけでそれなりのレベルが期待できたんだけど、今はそうでもない。
逆にCOBOLはクソグラマ達はJavaやVBに行ってしまったお陰で、バブルの頃よりは品質良くなったようだ。

「優秀なプログラマ」なんてのは、言語を換えても優秀だし、クソグラマは何を使ってもクソグラマ。
クソグラマはどこでも余ってるし、優秀な奴はどこでも不足。
818 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/25 01:11 ID:HkBSfiAM: >>814
8レイヤの話はする気がないので、よそでやってくれ。行かんけど（まだいう）

>フロントエンドを医療機関において
まぁそういうこと。webからglclient/Javaをkickして...とか、やり方はいろいろ考えられる。
ツブクリのIT化には良いんじゃないかと思うよ。
まぁこれも多分に8レイヤ問題が絡むので、システムを作ればいいってものではないのだけど。
819 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/25 01:17 ID:HkBSfiAM: >>815
コードがOOPであるかどうかってのは、システムから見ればどうでもいいんだよね。
システム設計を全うしてくれていればそれでいいのだし、CやCOBOLでやれば最初からOOPじゃないんだし。
まぁOOPLでOOPしてないと、醜いコードになるとゆーのはあるけど、それはまた別の話。

OODにとっては、UMLを使うかどうとかも、実はそれほど重要じゃない。
OODのキモは「全てのコンポーネントをオブジェクトとして抽象化しているか」ってこと。
うまく抽象化していれば、コンピュータ偏重の設計にならないで、人もコンピュータもスムーズに動ける。
これが従来の設計法では弱かった部分であり、OODが強化してくれている部分。
820 ：login:Penguin ：04/04/25 01:44 ID:CuVVoFZQ: >>817
>>817
まあ、医師の方もピンキリなんでね。キリの方に当たったらスマン
としか言いようがございません。
managed codeの時代と言われ始めましたので、programmerの負荷は
減るのでしょうかね。ユーザー的発想から言うと、programmerより、
designerの方が有能な人がいて欲しいですね。プレビューしにくい、
キー操作が複雑などなど、ゲームソフトのように分担があるとあり
がたいですね。
821 ：login:Penguin ：04/04/25 01:53 ID:2UnKS8xH: >>818
> ツブクリのIT化には良いんじゃないかと思うよ。
まあ、IT戦略の輸送する荷物の内容はそんなところなんでしょうね。
ORCAの役割も成り行きで変わっていくってことですかね。
822 ：login:Penguin ：04/04/25 02:04 ID:2UnKS8xH: >>819
> OODのキモは「全てのコンポーネントをオブジェクトとして抽象
> 化しているか」ってこと。
> うまく抽象化していれば、コンピュータ偏重の設計にならないで、
> 人もコンピュータもスムーズに動ける。
> これが従来の設計法では弱かった部分であり、OODが強化してく
> れている部分。
これは、同意ですね。人が見えるOODに近づいてきていますからね。
823 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/25 02:21 ID:HkBSfiAM: >>820
>分担があるとありがたいですね。
それは思うところなんだけれど、有限のリソースということで可能なことも不可能なこともある。
金がなきゃ人手もないし、金と人手があっても人材があるとは限らんし。
OODは「するべきこと」は教えてくれるが、「どうすればいいか」までは教えてくれん。

そして口の達者な奴が銀の弾丸幻想を抱かせる。
824 ：login:Penguin ：04/04/25 02:26 ID:p7PG9Fil: >>823
オオカミを倒す銀の弾はない～人月の神話だったかな？
825 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/25 02:30 ID:HkBSfiAM: >>821
システムをどうするかってのは、8レイヤの仕事だってことね。
下々は技術者の分をわきまえて、淡々と最善を尽すまで。

途中で方針が変わるのは、別に約束破りでも日和見でもない。
仮にベストが不変であっても、我々の立ち位置は時々刻々と変化しているのだから、ベストの方向は変化するし、ベストそのものが変化すればなおのこと。
であるがゆえに、技術者の分をわきまえて全うするべきなんだな。

とは言え、技術者だって「使用人」として扱われるか「パートナ」として扱われるかで、モチベーションは変化する。
「使用人」として扱われたら、使用人として働くし、「パートナ」として扱われれば、パートナとして働く。
使用人として働くのは、自分のスキルためにならないからあんまりやりたくないけど、客を甘やかしてもいかんしね。
826 ：login:Penguin ：04/04/25 05:08 ID:LzC4VO5t: 何気に経営者の論理が垣間見える。
827 ：login:Penguin ：04/04/25 11:06 ID:nODmZ/3T: >>825
別に新しい技術ができて、方向性が変わることは問題じゃないでしょう。
メールの普及率が高くなったので、医師会のお知らせもメールですよ。
ただ、医師会の会員が費用負担しているプロジェクトなのでね。orca-biz
みたいなサポート事業者優先の情報提供は避けて欲しいですね。これも、
第８レイヤの問題ですが、いかにも技術者がユーザーを下に見ていると
思えるのでね。
828 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/25 11:18 ID:HkBSfiAM: >>827
>サポート事業者優先の情報提供は避けて欲しい
ほー。そう見られているのか。いいことを聞いた。私もあれは反対なのさ。
ただ、それをやりたがる人がいてねぇ。

>いかにも技術者がユーザーを下に見ている
それは単なるひがみ論理かと。
そんなこと言い出したら、某医者MLで悪口を言いあうのはやめてくれと言いたいさ。
つまりは、どっちもどっちだ。
829 ：login:Penguin ：04/04/25 11:28 ID:Rt5VSy2T: >>828
> そんなこと言い出したら、某医者MLで悪口を言いあうのはやめて
> くれと言いたいさ。
> つまりは、どっちもどっちだ。
そうかもしれませんね。ただ、orca-bizはいただけない。サポート
事業者に２－３日先に情報を流しておけばトラブルは避けられるの
でしょうが、いちおうJARIのORCAのサイトには、医療従事者でも管
理できるように書いてあるのでね。
http://www.orca.med.or.jp/orca/outline/faq.rhtml
830 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/25 11:58 ID:HkBSfiAM: ORCAの話はORCAスレへ。
831 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/25 12:05 ID:HkBSfiAM: >>826
使用人になりきるのが経営者の論理だと思うが。
少なくとも私が今まで勤めて来た会社の経営者達はそうだったよ。

客なんざぁ甘やかして、その分金をたんまり取る。その方が儲かる。
それをしないのが技術者の意地と保身だな。
832 ：login:Penguin ：04/04/25 23:23 ID:gFnJnUur: 初夏を思わせる午後、庭で土いじりをしておりました。通信・DB・計算などの
抽象的データを扱っていると、現実感がなくなるときがありますので、土いじ
りは現実を取り戻すいい趣味ですね。ときどき計測や制御をやっている連中が
楽しそうに見えることがありますね。
明日は診療ですから、ORCAいじりも、週末までお休みです。
833 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/25 23:59 ID:g90hyyMl: >>832
>初夏を思わせる
東京は寒い寒いと言っていると言うのに... 特に昨夜は寒かったね。

>抽象的データを扱っていると、現実感がなくなる
前職は肌で季節を感じる仕事だったんだけど、ここ何年もあまり季節を感じる仕事じゃないんだよなぁ。
特に東京には季節感がない。冬は暖房の暑さに苦しみ、夏は冷房の寒さに苦しむ。
身体にも精神も良くないのはわかってるんだが。

今日はせめてもと思って、秋葉の街に出てみた(会社から近いけど普段は避けてる)。
ハギワラの1GB CFが21000円だったよ。これでZaurusがiPodの代用としてパワーアップだ。
834 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/26 00:09 ID:vxj4c5bq: 400GBのHDが秋葉で出たそうな。
こいつ入れると12発で4TB超のファイルサーバができるなぁ。
でも、再構成とか考えると頭痛いので、だんだん増設ってやらないで一気に12発購入ってことになっちゃうんだろな。

この前、件のファイルサーバを1.2TBから2TBまで増やしたんだけど、software RAID5の再構成に丸4日もかかってしまった。
バックアップなんて取りようもない状態だから、再構成が終わるまでドキドキものだった。
2TBから4TBとかだと、2週間くらいかかりそうなんで、リスク考えると一気に4TB作る方が安心だな。

2.4系kernelだと、1fsが2TBまで。だから、次にファイルサーバ作る時は2.6系にしなきゃ。
しかし、こんなものの壁に当たるとは思わなんだ。
次だとRAID5をLVMでつなげて... ってことになりそう。2TB+4TBで6TBが次の目標だな。
835 ：login:Penguin ：04/04/26 09:17 ID:RilhjdKu: >>834
Hデータうはうはしてると頭の悪そうな悩みが増えて大変だねw
836 ：login:Penguin ：04/04/26 11:44 ID:cgKe5kPU: >>833
さすがに夜は寒いですね。寝冷え系の風邪引きの患者さんが多い
ですね。うちのようなつぶクリは、灯油暖房です。安い店を探し
てはタンクを持っていって買ってきていますよ、冬は（笑）
在宅で冷暖房なしで暮らしている高齢者も多いですねぇ。そんな
人相手の商売ですから、できるだけコストは落としたいってこと
です、ハイ。
837 ：login:Penguin ：04/04/26 11:49 ID:cgKe5kPU: >>834
小さな単位のHDDで大きなファイルサーバーを作ると、故障する確率が
増えませんかねぇ。クラッシックにテープで保存しますか？
838 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/26 11:57 ID:QL5azFIN: >>835
エロデータだけじゃ無理だろー。
1画像が1MBとして、2TBだと200万枚。
1画像見るのに1秒かかるとして、200万秒。500時間超。
1動画1GBとして、2TBだと2000本。
1本1時間として、2000時間。
そもそもそんなに見れねー。

自分で普段使わないようなデータをハンドリングしてるのが面白いのさ。その行為がヲタクっぽいと言われりゃ否定はせんけどね。
自分の金でやることだから、コスト最適化に厳しくなるのも面白い。
仕事では発見できないことが発見できるし。
839 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/26 12:59 ID:QL5azFIN: >>836
それくらいの方が健康的ですよ。

東京は建物の中はすぐエアコンが入っちゃう。あんまり外気に期待できないからそうなっちゃうのだけど。
そのエアコンはつい過剰になっていて身体に良くない。
去年の夏は節電ということでエアコンがゆるめだったんだけど、お陰ですごしやすかったのは皮肉な話。
840 ：login:Penguin ：04/04/26 14:33 ID:qHog6Ujq: おごちゃんを天才と見込んでの質問です。
ISO/IEC 18033-3の最終ドラフトが出たという話を聞いたのですが、
選出された暗号アルゴリズムをどこかで見れませんか?

元々の話は、韓国でSEEDが「国際標準(?)の候補に挙がった！マンセー！」という話で
盛り上がっているようで、これって18033かなあ、と。
841 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/26 14:47 ID:QL5azFIN: >>840
天才じゃないんでわかりません。

CRYPTRECのページで見たらわかるとか？
842 ：login:Penguin ：04/04/26 14:52 ID:qHog6Ujq: >>841 またまたご謙遜をー。
CRYPTRECは、最新の情報はまだ出てないみたい...
843 ：login:Penguin ：04/04/26 15:41 ID:qHog6Ujq: 結城さんの掲示板で聞いてみました。お返事はどうだろう。
844 ：login:Penguin ：04/04/26 15:51 ID:fl3sE+vs: >>841
天才かと思ってた．．．
845 ：login:Penguin ：04/04/26 15:55 ID:dM1H94D8: >>844
http://nc.nikkeibp.co.jp/jp/articles/interview/990510/ogoshi.gif
この顔を見ろよ。天才に見えるか？
846 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/26 16:48 ID:xgaW9mlh: オバＱに見えるわ。。。

クククのクーン。。。
847 ：login:Penguin ：04/04/26 17:01 ID:l2R65O24: >>846
かわいそうなことを…。丸顔なら、細長いめがねにすればいいのにね。
感じ変わると思うけれど。
848 ：login:Penguin ：04/04/26 17:22 ID:nVrcueuX: おごさんのサイトを見ていると、薬のリストがあるけれど、
寝不足と花粉症なのかな？　Over The Counter(OTC)の薬も
いいけれど、処方薬のほうが成分がひとつだけで、他の薬
との相互作用が起こり難くていいよ。
849 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/26 17:52 ID:QL5azFIN: >>843
rabbiちゃんところかー。

>>847
眼鏡変えようと思ってるんだけど、なかなか行けないね。
850 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/26 17:53 ID:QL5azFIN: >>848
ちゃんと医者にかかりゃいいって話があるわけで。
勧められている医者もあるんだけど、会社からも家からも遠いという罠。
851 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/26 18:06 ID:xgaW9mlh: オゴオゴ・・・ごめんなさいネ。。。
もうダメポかしら。。。

クククのクーン。。。
852 ：login:Penguin ：04/04/26 19:32 ID:L2/D24Mn: >>850
http://www.novartis.co.jp/pdf/pr030522.pdf
のような薬が治験中ですから、１か月に１回注射すれば、アレルギーを抑えられる
かもしれませんね。
853 ：840 ：04/04/26 22:49 ID:vpbo5uML: 結局一部不明なまま、まとめてみました。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=503905&work=list&st=&sw=&cp=1
854 ：login:Penguin ：04/04/27 00:12 ID:+Mrv71T1: 今のOSに付いているような暗号はスパコンを１か月でも動かせば、破れるんだろ？
興味あるなぁ、Remote DB ORCAが本当に可能なのかどうか、sshだけでは、不安の
声もあるだろうね。
855 ：login:Penguin ：04/04/27 00:31 ID:yMBZ1VII: 甘い甘い甘すぎる。もう一度暗号を勉強して出直せ
856 ：login:Penguin ：04/04/27 01:27 ID:Om1WDR/0: >>855
暗号理論をいくら勉強しても意味はない。問題は使える解読機の性能に依存した
解読の時間と、その情報の価値だよ。１枚のレセ情報を解読するのに何日、何か
月かけることに意味があるかは、各々の立場によって違うだろう。
857 ：840 ：04/04/27 01:59 ID:6+0Bs9h2: >今のOSに付いているような暗号はスパコンを１か月でも動かせば、破れるんだろ？
それって米暗号輸出規制があった頃の話では? 情報が古すぎる。

とは言え、Windows2000でもちゃんとパッチあててなければﾖﾜﾖﾜなままだし、
脆弱なPCはまだまだ沢山使われてそう。VeriSignもいい商売してるわ。

というわけで、そこらへんの見解をおごちゃんどーぞ。
858 ：login:Penguin ：04/04/27 03:11 ID:MFxMKAzP: >>856
短いカード番号を暗号化・復元するのと、長い文章を暗号化・復元するのも
別に考えなければならない。クレジットカードでできるからといって、膨大
なレセ情報が同じ暗号強度で暗号化できるとは言えない。
859 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/27 10:45 ID:voD24gDC: >>857
VeriSignは嫌い。以上。

VeriSignのアホタレのせいで、meganekko.orgがexpireして、あまつさえドメイン屋に取られてしまったんだよ。
暗号がどーたらと言う以前で嫌いだ。
860 ：login:Penguin ：04/04/27 11:19 ID:muHeHDe9: 日医の掲示板を見ていたら「生越氏は、開発を任された一技術者に過ぎない。
方針はJMA・JARIが決めることであり、独断を許されていない。」の趣旨の
発言があったね。まあ、やっかいなclientだね、同情。
861 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/27 11:45 ID:voD24gDC: >>860
ん？何も間違ってないけど。
技術者だから技術的なことについては発言力あるけど、それ以外はないわけで。
それ以上でもそれ以下でもないし、私はそれに満足してる。
私に「手柄」があるとしたら、それはあくまでも技術的なことに過ぎないし。
862 ：login:Penguin ：04/04/27 15:33 ID:/m4J4ANH: 人間開き直るとこうなるのかってのが良く分かるスレだなｗ
863 ：login:Penguin ：04/04/27 16:33 ID:4S/MGMf9: >>862
こんなところにまで来るようになって、おまえはまだ開き直れないのか。
ぬるい人生だな。
864 ：login:Penguin ：04/04/27 18:27 ID:qwxTvORh: >>861
おごさんファンとしては、提案があって欲しかったなぁ。現実には
何か提案はあったと信じております。
865 ：login:Penguin ：04/04/27 18:30 ID:qwxTvORh: 今日は昼寝するチャンスがありました（笑）。
昔は疲れて昼寝して、起きてがんばりましたけれど、最近は、
夢の中の世界が楽しくて起きると、現実に引き戻されたような
がっかりした気分になります。おごさんは、いつもがんばって
いるようで羨ましい！
866 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/27 22:16 ID:voD24gDC: >>864
だからさ。私は技術者だから技術者の分をわきまえて技術者としての提案しかしないわけさ。

「ファン」の人が期待している程私は偉くないさ。
自分に長所があるとしたら、目の前のことを淡々とこなすということ。

>>865
私だって凹みます。
まだ死ぬ気はないけど、死にたいと思う日々だったり。
毎日自己嫌悪の中で生きているのさ。

# 煽りたい奴は煽れ
867 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/27 22:18 ID:voD24gDC: うーい。今夜は酔っぱらいだぁい。
もう何がなんだか...

私にもそんな日があってもいいだろ。な！
868 ：login:Penguin ：04/04/27 22:25 ID:b/vY73tZ: >>866
しかし、よく実名で、煽りなんかに応対されるなと思います、自分じゃできない
なと。MLも「ORCA開発チーム」で対応すれば、もっと気楽にだろうと思ったり．．．
私は医師ですが、患者さんの意向を尊重します。Clientのやりたいことが、一番
だろうとね。でも、専門家としての意見も、拒否されても、何度も説明しますね。
お節介なことですが．．．だから「つぶ」なんだろうな（笑）
869 ：login:Penguin ：04/04/27 22:28 ID:b/vY73tZ: >>867
現実に不満があっても、内に押さえる方なんですかねぇ？　まあ、社会人と言わ
れる人たちには必要なことですが。いっしょに飲みますか？
870 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/27 22:51 ID:voD24gDC: >>869
たとえば、ここのキャラと現実のキャラが違うのは、私と普段一緒にいる人なら知ってるわけさ。
会社ではそれなりの地位にいるから、部下達の前で馬鹿はできないさ。
だから、「タチ」としてどうだかは別にして、内に押えるしかないよね。

これが漢なのさ。

>>868
>よく実名で、煽りなんかに応対されるなと思います
まぁそれは「芸風」ってことで。
でも、前に書いたように「煽り」はそんなにストレスじゃないです。
でも、そうやって「戦って」いるんだから、「聖母」が欲しいよね。

さぁ～眠りぃ～なさい♪
871 ：login:Penguin ：04/04/27 23:10 ID:Sw+mLfNC: > まぁそれは「芸風」ってことで。
芸名でも付けたらいいのに（笑）

それはそれとして、MacもORCAも熱狂的な信奉者と、逆に批判者が
いて、理性的に発言しても届かないことが多いと思います。フリー
ソフトの場合は、開発・販売・サポートが分離していないことが多
いですから、本来、販売が積極的に利点を主張し、サポートが苦情
処理をするのが、全部、開発者に回ってくる。見ているだけでも大
変そう。

Microsoftの開発者なんか、適当に自分の作った、あるいは自社の
プロダクトについて、適当に批判しているんじゃないのかなと思い
ます。「不便だから、将来のことを考えるとここ変えた方がいいん
じゃないの？」ってね。

医師は、とにかく高血圧を治療するときにとにかく血圧下がればい
い、糖尿病を治療するときにとにかく血糖が下がればいいといった
時代は終わって、長期予後を最大限によくする根拠を示さないと治
療が選択できなくなっています。
872 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/28 11:35 ID:SCu2crpu: >>871
>理性的に発言しても届かない
私は罵倒風味を加えるにしても、ちゃんと理屈を通しますよ。
そうしておけば、理性的な人にはどっちが間違っているかわかるから。
相手を倒すとかってのはどうでもいいんです。
873 ：login:Penguin ：04/04/28 14:36 ID:AqzyEt5E: >>872
なるほど。ギャラリーは、いるということですね。
874 ：login:Penguin ：04/04/28 14:46 ID:ZP6pZS6C: >>873
技術的に動けばいいという現実肯定派と、ORCAに盲従する政治的な肯定派が
いる以上、なかなか議論にならないよ。そりゃ、N88Basicで書いたレセソフ
トが現存していて動いていれば、批判できないよ。
問題があれば直せばいいって、言うだろうし。発注者以外議論するだけムダ。
875 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/28 14:53 ID:SCu2crpu: >>873
ギャラリーいなかったら、話が通じない相手だとわかった時点でスルーしちゃいますよ。
だから、メールでは早目に打ち切ります。
876 ：login:Penguin ：04/04/28 15:09 ID:yOsz1lyv: 商用ソフトならユーザーの権利と言うのは、市場で保障されている。
使われないことで、評価が決まり、退場となる。フリーソフトには
それがないねぇ、退場しないもの。競合する次のフリーソフトの出
現しか、退場をさせるものがない。
877 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/28 16:12 ID:VIqUe6bg: クンクンも、噺が通じないのよね・・・きっと。。。
そのうち、ギャラが高くなるけれども、写真付き（萌え～）のクンクン（眼鏡美人）を手配してみようかな。。。

クククのクーン。。。
878 ：login:Penguin ：04/04/28 16:54 ID:nI2DxAuQ: >>876
かくして、Vectorのようなソフトライブラリのサイトは、つかえないフリー
ソフトの溜まり場となるわけだ。ORCAもVectorに出せば？
879 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/28 17:21 ID:SCu2crpu: >>876
商用ソフトでも同じじゃない？
「評価」の尺度はフリーなものよりも複雑だってだけで。
880 ：login:Penguin ：04/04/28 22:40 ID:E8stJN+V: >>879
商用ソフトは家畜といっしょで、儲けがなければ屠殺される。
フリーソフトを支えている個人の熱意とか、日医みたいなスポンサーが
いるプロダクトとは違うだろう。
881 ：login:Penguin ：04/04/28 22:43 ID:E8stJN+V: 月末の寒さに
　パッチを履く
　　ＯＲＣＡ
882 ：login:Penguin ：04/04/28 23:21 ID:RLfhekZV: テレ東で日医の新会長は反小泉とか言われているな(w
883 ：login:Penguin ：04/04/28 23:30 ID:lQfaB2J4: >>882
そのために選ばれた男だからな。反対だけなら誰でもできるさ。問題は実力だろ。
勝てそうならみんな着いていくし、負けそうなら逃げていく。爺医でも話を聞く
力があるかないかだろう。どこかの開発者と同じだが．．．
884 ：login:Penguin ：04/04/28 23:35 ID:RLfhekZV: 開業医がほとんどっていうのがあったけどさ、
実際のところ、ORCAにアクセスに毛が生えた程度の規模を期待してた奴がアンチになった
と思うんだが、そのへんどうなんだろう。
885 ：login:Penguin ：04/04/29 00:15 ID:HXNWJ/7a: >>884
そうだと思うよ。よくいうワープロ程度のアプリを期待していたわけ。医見書が
Winの上で動いているのだから、ORCAがWinの上でserverを動かして、作働しても
日医IT宣言には反しないと思うがなぁ。開発者がWin上の開発を知らなかっただけ
って、つまらない理由かも知れないよ。
886 ：login:Penguin ：04/04/29 00:29 ID:HXNWJ/7a: マスターの更新の時って、時々、情報ボタンを押さないと、いつまで
経っても、「更新中」じゃない？　普通、別のthreadを作って、更新
が終了すれば、本体にsignalを送るとか、timerで更新状態をモニター
するのが普通だと思うが...COBOLじゃthreadも作れないのかね？
887 ：login:Penguin ：04/04/29 07:17 ID:99aZJa1P: >>886
COBOLでは、threadは扱えないっと。そんな、言語よく使うなぁ。
888 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/29 13:10 ID:DQo1Q7Gu: また頭にウジわいた厨がいるな。

と言えば今日から連休か。
889 ：login:Penguin ：04/04/29 14:25 ID:ohUMV/fk: 自営業者は連休でも月末は忙しいです。それこそレセの整理をしなければ
ならない。>>884の言わんとするところも分かるのですがね。それはダイナ
ミクスみたいな形で既に電子カルテになっている。Accessでするのなら、
レセは中途半端でしょう。電子カルテぐらいの形にならないと競争になら
ない。
890 ：login:Penguin ：04/04/29 14:35 ID:kQhpDRQR: 生越先生は、まだ金髪なんでしょうか？
891 ：login:Penguin ：04/04/29 14:37 ID:YM9d6BLD: 寄生虫 VS 頭にウジわいた厨
892 ：login:Penguin ：04/04/29 14:45 ID:my7OxF6B: ORCAというプロダクトに点をつけてください。
○○点：理由…
生越氏の評価になると思います。
893 ：login:Penguin ：04/04/29 15:26 ID:rbj4uJ6P: >>888
ウジわいたなんて、逃げでごまかしている間は、たいしたことないな。
COBOLでThreadつかえないのかねぇ。
894 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/29 15:31 ID:DQo1Q7Gu: >>893
ソース見てからしゃべれや。

だいたい、threadなんてなくても、タイマ監視はできるし、その機能はMONTSUQIにはある。
入れてないのは、アプリケーション的に何か問題があるからやってないのだろう。

MONTSUQIなりORCAなり動かせば、どれくらいのthreadが上がってるかわかると思うがなぁ。
895 ：login:Penguin ：04/04/29 15:31 ID:kQhpDRQR: >>892
努力を買って2点。
896 ：login:Penguin ：04/04/29 15:34 ID:+DTIwJ4R: >>892
>ORCAというプロダクトに点をつけてください。
0点：理由…オナニー臭がするから
897 ：login:Penguin ：04/04/29 15:34 ID:kQhpDRQR: >>894
のど渇いた。
ジョージア買ってきて。
898 ：login:Penguin ：04/04/29 15:35 ID:KeAHDlTJ: ６０点：　DBのことにあまり精通していないのに、まあ動くものを作ったから。
　でも、この設計が後まで残ると思うと、がっかり。
899 ：login:Penguin ：04/04/29 15:37 ID:vJfp/FHk: >>894
Cで動いているところでは、threadが使われている。COBOLじゃ無理。
900 ：login:Penguin ：04/04/29 15:38 ID:+DTIwJ4R: >>894
あーオレも腹へった。
ついでにたらこにぎり２個。
おごりでな。
901 ：login:Penguin ：04/04/29 15:39 ID:kQhpDRQR: みんな【おごちゃんの御尊影】見たのか？
もっと優しくしてやれよ？
902 ：884 ：04/04/29 15:40 ID:54fZ+1zd: よーするに、叩けるネタならなんでもいいと、そういうことか。
で、オゴを叩いているのはただ、叩きやすかったから、と。
903 ：login:Penguin ：04/04/29 15:49 ID:kQhpDRQR: >>902
気持ち悪いからじゃない？
勇気出して叩いてると思う。
904 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/29 16:34 ID:DQo1Q7Gu: >>896
厨房のチンカスの臭いがして来たなぁ。
まぁこの時期、黄金厨のフリして暴れる大人もいるようだが。

しばらく鳴りをひそめることにするよ。
ファンの皆さんごめんなさい(藁
905 ：login:Penguin ：04/04/29 17:18 ID:kQhpDRQR: 人に不快感を与えない容姿が最低限必要。
人間の基本。
906 ：884 ：04/04/29 18:15 ID:54fZ+1zd: 勇気出して叩くなら、日医も叩くのが筋だと思うが。
もしかして、日医には苦情やらクレーム処理の窓口とかないの？
907 ：login:Penguin ：04/04/29 21:13 ID:kQhpDRQR: >>906

>>1のリンクをクリックしたらグロ画像だった。
それでみんな怒ってるんじゃない？
気持ち悪いから普通に叩いてるだけだと思う。
908 ：login:Penguin ：04/04/29 21:34 ID:cB1qlSFa: >>907
確かにもし実物があれじゃあ、PCオタクだろうな。あんな奴と日医が交渉している
んだろうか？　スーツなんか着て？　笑えるよなぁ。　結局日医の連中にバカにさ
れ、日医総研の連中にバカにされているのが現実だろうな。合掌。
909 ：login:Penguin ：04/04/29 21:36 ID:cB1qlSFa: >>894
マスターの更新でもいつまで経っても、「更新中」で、状況のボタンを押すと、
更新が終了しましたと出る。これはthreadを使っていない証拠だ。timerを使
う？　それなら使ってから言ってくれ。
910 ：login:Penguin ：04/04/29 21:44 ID:cB1qlSFa: しかし、お節介な話だけれど、メモリとディスクと通信の上の現実に踊ら
されている奴はかわいそうだよ。仮想現実で叩かれるなんて、歴史上居な
かっただろうに。
911 ：884 ：04/04/29 22:29 ID:54fZ+1zd: >>907-908
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
912 ：login:Penguin ：04/04/29 23:31 ID:lrh8byrT: こらこら

寄生虫に餌を与えないように
913 ：クンクン（hanajan係） ：04/04/29 23:59 ID:c1G6jb60: >>1
…の画像は、何かのインボーじゃないかしら。。。

最近のオゴオゴは、以下のコラムに出演しているようね。。。
このワンちゃん・・・、どう云うわけか、オゴオゴを彷彿とさせるのよね。。。
http://www.yomiuri.co.jp/net/yougo/20040416yo01.htm

ワンワン。。。 << ｱｰ_ﾅｷﾆｸｲ_...
914 ：login:Penguin ：04/04/30 01:32 ID:DdbdKw+j: >>894
MONTSUQIにはthread入れるのは可能でしょう。ただ、ORCA本体は、COBOLのために
器用に更新の状況を表示するのは無理でしょう。いつの間にか更新は終わっていて、
状態ボタンを押さないと、終わったか終わっていないか分からないのは事実です。
COBOLでtimerを記載するのも直接は無理でしょう。
915 ：login:Penguin ：04/04/30 02:22 ID:3XuSFKKD: 私、更新中はCPUメーターを見てます。こいつが止まったら更新終了の合図と
見なして状態ボタンで確認します。今時、情けねーですよね。
916 ：login:Penguin ：04/04/30 02:24 ID:AbXXSAOs: >>915
文句言うなら使うな。
917 ：login:Penguin ：04/04/30 02:25 ID:AbXXSAOs: >>1は多くの人を不快にさせたことに対してどう思っているのか？
ここはグロ画像を扱う板ではない。
918 ：login:Penguin ：04/04/30 02:44 ID:MoJY09XL: >>917
文句言うなら見に来るな。
919 ：login:Penguin ：04/04/30 02:52 ID:AbXXSAOs: >>918
グロ画像ならグロ画像と書いておけよ！
知らずに押してしまうから多くの人々が立腹なんだろ！
920 ：login:Penguin ：04/04/30 03:04 ID:MoJY09XL: >>919
お前だけじゃないの？
921 ：login:Penguin ：04/04/30 03:26 ID:AbXXSAOs: >>920
お前は腹立たないのか？
過去ログ嫁！
どれだけ多くの人々が不快になったことか。
922 ：login:Penguin ：04/04/30 03:27 ID:3XuSFKKD: >>916
orcaは文句なしには使いえないだっしゅ。
文句タラタラでも使ってもらえてる現実に感謝しなきゃだぞ。
923 ：login:Penguin ：04/04/30 05:43 ID:7BM+Tqe7: おごちゃんに質問。漏れのBOXをRAID-1にしようと思うんだけど、すでに動いてる
システムだからSoftware RAIDでめんどくさいことしたくないんだよね。
で、Hardware RAIDカードでおすすめってある？
924 ：login:Penguin ：04/04/30 09:17 ID:BgdMnFkp: >>915
その手があったか。私は接続のランプを眺めているんですが...
925 ：login:Penguin ：04/04/30 09:19 ID:BgdMnFkp: >>916
開発費を間接的に支払っている日医会員には文句を言う資格があると
思うのだけれど。
926 ：login:Penguin ：04/04/30 09:25 ID:BgdMnFkp: ogoちゃんのおすすめは、MONTSUQIでserverを２重化させることなんじゃ
ないのかな？
927 ：login:Penguin ：04/04/30 09:38 ID:vzoOul9u: >>924
Winの中級プログラミングの本の最初がthreadの作り方。で、別の仕事を
させながら、progress meterを表示させるってのが、一般的な例題だよ
な。
928 ：login:Penguin ：04/04/30 09:45 ID:vzoOul9u: >>917
人の写真を見て、グロと評論するのは個人攻撃じゃないか。あまり好きじゃないな。
929 ：login:Penguin ：04/04/30 09:46 ID:vzoOul9u: パターンからみて、ogoちゃんは、正午頃に起きてきて、深夜まで仕事を
しているとみたが...
930 ：login:Penguin ：04/04/30 10:28 ID:XG7uRG3V: 寄生虫は永遠に寝てろ
931 ：login:Penguin ：04/04/30 11:11 ID:WsoaxvwR: >>930
寄生虫って、ogoちゃんのことだったのか！
932 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/30 13:03 ID:DmbtBCuK: >>914
連休はおとなしくしていようと思ったのに。

Cにだってthreadやtimerはないんだよ。そこんところを忘れるな。
そのためのライブラリが用意されているだけで、Cにはない。
逆に言えば、どうしてもOpenCOBOLに入れたかったら、そんなライブラリを作って呼ぶだけのことで、やってやれないことはない。

ただ、それにどれだけの意味があるか、あるいはそれがどれだけ厄介な問題を生むかは別の問題だ。
トランザクション中にモニタの知らない永続的オブジェクトを生成すると厄介な問題を作ってしまうのは、別にトランザクションモニタでなくても、Apacheのmod_XXXでも起きること。
まぁそんなのはJava厨には理解できんだろうが。
933 ：login:Penguin ：04/04/30 13:47 ID:27U5UIc4: >>932
おごさんには連休中も起きて置いてもらわなきゃあ。
934 ：login:Penguin ：04/04/30 13:50 ID:27U5UIc4: >>932
一気にデータベースに放り込んでいるわけ？　一度ファイルに落として、もう一度、
DBに入れるべきじゃないのかなぁ。Windows updateなんてそういう方式みたいだし...
935 ：login:Penguin ：04/04/30 13:59 ID:dZQl3gLr: >>932
> 逆に言えば、どうしてもOpenCOBOLに入れたかったら、そんなラ
> イブラリを作って呼ぶだけのことで、やってやれないことはない

結局、Cで呼び出して使うということですね。
936 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/30 14:08 ID:DmbtBCuK: >>935
他にどうやって？

まぁ場面によっては管理されたthreadが自動に作れるというのは面白そうではあるけど。
ちょっと考えてみるかな。
937 ：login:Penguin ：04/04/30 14:53 ID:XGHUzjSv: > しばらく鳴りをひそめることにするよ。
> ファンの皆さんごめんなさい(藁

っていったからには，暫らく放置プレイにしといて欲しかったかも
938 ：login:Penguin ：04/04/30 14:59 ID:aL2BI9ok: >>937
結局、煽っている奴もファンなのよ。無視ならば、煽らないしね。
939 ：login:Penguin ：04/04/30 15:09 ID:aL2BI9ok: ORCAスレはなくなったのか、じゃあ、ここしか書き込むところがないな。仕方
なしと...
940 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/30 15:10 ID:DmbtBCuK: >>938
いやー俺ってモテモテだなぁ(ぼうよみ)。

>>937
放置じゃなくって、連休中は名無しで煽ろうかなーっていろいろ考えてたんだけど、このスレ終わりそうなん暴れにくくって。

ジサクジエンで誉めたたえるよりは、煽ってる方が面白いしな。
941 ：login:Penguin ：04/04/30 15:19 ID:aL2BI9ok: >>940
煽らずに技術論に徹してくれたらいいのに。
942 ：login:Penguin ：04/04/30 15:34 ID:aL2BI9ok: http://www.orca.med.or.jp/information_old/2004-04-28-H16-shouni-kasan.rhtml
なのは、プログラマ泣かせだね。１－２週間で対処しなければならない。
943 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/30 15:41 ID:DmbtBCuK: >>941
議論ふっかけて来る人になら、技術論に徹しておけばいいんだけどね。

それにまぁ、せっかく２ちゃんなわけなんで、楽しくしないとさ。
944 ：login:Penguin ：04/04/30 17:43 ID:Zcf1WF57: >>943
まあ、こういうところですから、いろいろな人がいるってことですかね。
945 ：login:Penguin ：04/04/30 18:15 ID:cWevFQ/E: おごさん、レセソフト作って、どんな感想をお持ちですか？　おもしろい？
つまらない？
946 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/04/30 19:17 ID:DmbtBCuK: >>945
私はアプリをやってないから、まるでわからじ。
ひたすらミドルを作っているだけだから。

COBOLなんてテストプログラムしか書かないし。
947 ：login:Penguin ：04/04/30 19:33 ID:xL77ut9m: >>946
そういう役回りですかぁ。Middle wareも地味ですね。
948 ：login:Penguin ：04/04/30 20:11 ID:cd6xhf2y: ぐだぐだになってきてるからそろそろd
949 ：login:Penguin ：04/04/30 22:31 ID:OifZybwf: 別に宣言しなくてもいいのだが。
950 ：login:Penguins ：04/04/30 22:58 ID:2SKf9Bj3: おごさん、こんばんは。

別のスレで私に質問してきた人がいたけど、私はわからないので
おごさんに質問します。
LLUGは今活動してるのですか?
今は無きLinuxJapanという雑誌で見たことはあるんですけど。
951 ：login:Penguin ：04/04/30 23:04 ID:a3VwxkHV: >>947
Middle ware係って、ORCAをボロボロのプロジェクトにした張本人じゃん。
952 ：login:Penguin ：04/04/30 23:06 ID:ZisTBLii: >>951
見た目と同じでプログラミングセンス、すごく悪い～。
953 ：クンクン（１係） ：04/05/01 00:59 ID:0xwRPOLF: そろそろ、このスレもお終いね。。。

クンクン的に思うのですけれど・・・
「Ｌｉｎｕｘをかじってオゴオゴを知らない」椰子が、何となく「罵倒してみる」ように見えるのですけれど・・・ネ。。。

クククのクーン。。。
954 ：login:Penguin ：04/05/01 02:04 ID:njmoikLF: 負の存在だから知らない方が幸せ
955 ：login:Penguin ：04/05/01 05:11 ID:sVF/3F3A: もうこのスレ終わらせてみたらどうかな？
956 ：login:Penguin ：04/05/01 11:44 ID:0Xnln1s4: >>953
女子高生となんとかって連載のころは知ってる。
なんて恥ずかしいやつなんだと思った。
当時自分20くらいだったけど高校生とｾｸｰｽは避けてたぞ。
写真見て援助交際とか言ってるやつはこういう感じなんだって納得した次第。
957 ：login:Penguin ：04/05/01 13:52 ID:SIm/yQ/v: >>953
低い技術レベルを素人に高く売りつけたってだけのことじゃないのか。
958 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/01 13:59 ID:azYIGhLk: >>950
私もよく知らない。
よしだともこさんは、子供生まれちゃったし、他の人もいろいろアレがナニしてコレがソレしちゃってるし(謎)
959 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/01 14:06 ID:azYIGhLk: >>954
私程度の「負」でどうにかなるなんて、寂しい話だな。
960 ：login:Penguin ：04/05/01 16:54 ID:/7bRqHpB: 知能が小学生レベルだから、その程度でもどうにかなってしまう危険大。
961 ：950 ：04/05/01 17:38 ID:MpPP1wv8: 「よしだともこの必殺パラメータ」なんてものありましたね。 (しみじみ.....)
確か、Wnnの設定ファイルをいじってWnnを賢くするというやつだったような気がします。

活動の停滞は仕方ないのでしょうね。
子供が生まれると、幼稚園入るまでの間が忙しいし疲れる。
旦那が、家に帰ってすぐテレビ、ではなくて家事を少しでも手伝ってくれると本当に助かる。
962 ：login:Penguin ：04/05/02 01:23 ID:q2bFTA8Y: >>961
LLUGに入りたいの?
963 ：login:Penguin ：04/05/02 11:26 ID:sFgXnS4I: LLUGのページ、２１世紀に入って更新とまってるっぽい。
964 ：login:Penguin ：04/05/02 11:27 ID:xoEFrGdU: LLUG、男ばっかり。。
965 ：login:Penguin ：04/05/02 14:09 ID:Ms/3NhJJ: >>961
LLUGよりも、他の*LUGに入ってお兄さん達から教わる方が上達するんじゃねぇの?
966 ：login:Penguin ：04/05/02 15:06 ID:uIwe5Vld: おごさんって、1963年生まれかぁ。同い年だなぁ（笑）
JMARIの客員はまだやっているんですか？　同級生が、大阪生まれのJMARIの
名簿に載っているだけれどなぁ。元気にしているんだろうかと。
967 ：login:Penguin ：04/05/02 15:36 ID:WP3jgEVw: >>946
それでCOBOLの優位性を述べる事に違和感ありまくり。
968 ：login:Penguin ：04/05/02 15:41 ID:Uoht+yfv: >>967
現実には、C programmerだな。結局、レセコンについては素人。別の奴が
COBOLを使ってORCAを開発していたってことだな。毎回の改訂ごとのバグは
COBOL programmerの責任。時々起こる、MONTSUQIやらLibのミスはogoちゃん
の責任だね。
969 ：login:Penguin ：04/05/02 16:22 ID:fAg1olGM: >>968
つまらん仮定だがね。もし、ORCAがCで書かれて、いろいろなプログラマの
興味を引くとしたら、大きなプロジェクトに自然となっていたことだろう。
Linuxのkiller programにもなっただろうし、更新もバグ取りも、すさま
じい早さで進んだろうと思える。もし、事業主体が企業だったらそうするか
もしれない。問題は、JMAが事業主体だと言うことだ。遅く効率の悪い方が、
利益が大きい。彼らはcommunistsではない。古臭いastrocrasyな人たち
だからだろうな。
970 ：login:Penguin ：04/05/02 16:37 ID:T3dah/CA: >>968
Naclにコボルプログラマがいるとは思えないな。日医や会員には秘密に、どこか
別企業から、レセの古いコードを買っていたのではないかと推測できる。それを
コソコソと素人が書き換えていたんだろう。それで、バグが大量に発生する。
971 ：　：04/05/02 16:50 ID:n1FgHUUr: >>970
NaclにCOBOLerいるよ
もともとは別会社の人達だが…
972 ：login:Penguin ：04/05/02 16:52 ID:/fagcQfr: astrocrasy?
973 ：950 ：04/05/02 17:17 ID:gnol+NQa: >>965
いや、LLUGに入ろうとは思ってないです。
師匠はいますよ、男の人。子供産んでからは会ってないですね。たまーにメール
でやりとりする程度です。
974 ：login:Penguin ：04/05/02 20:43 ID:NEKpiWkg: >>972
失礼、aristocrasy
975 ：login:Penguin ：04/05/03 10:13 ID:6yhspYQO: >>971
結局、レセの技術は、ノウハウごと、その人たちが持ち込んだってことだね。
976 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/03 13:49 ID:OleLjH6v: >>975
元々そーゆー役割分担だったのだよ。
と言うあたりの話は、過去ログに落ちているかと。
977 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/03 13:54 ID:OleLjH6v: >>969
ああ、全くもってつまらん机上の仮定だ。

他の言語で書かれた、他の業務のオープンソースなシステムはいくらでもあるが、どれもそこまでは普及してないし、存在すら知られていなかったりする。
でも、使うところではちゃんと使っていたりするわけなんで、存在自体が無意味と言うわけでもない。
ORCAがCOBOLを使おうが、CだろうがJavaだろうが、その辺の事情は同じ。

まだまだ業務システムをオープンソースでやるってことについてのノウハウはあまりないのだよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
978 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/03 14:00 ID:OleLjH6v: >>967
昔はCOBOLで業務システム作ってたんだよ。
某社の放送局パッケージとか、新聞社システムとか作ったもんだ。
テレビ局に籍があったから、放送とかメディアのシステムやってたのさ。

今はJIS規格COBOLの委員なのよ。
でもJIS委員の先生達も「会社ではJavaな部署」だったりするんだよね。
979 ：login:Penguin ：04/05/03 14:38 ID:A3SRowxl: >>978
あら、おごさん、お久しぶり。連休中はお出ましにならないのかと
思っておりました。

> 今はJIS規格COBOLの委員なのよ。
> でもJIS委員の先生達も「会社ではJavaな部署」だったりするん
> だよね。

実際のところ、COBOLどうなると思います？
980 ：login:Penguin ：04/05/03 14:43 ID:D4FXqSOH: あと、managed code の話。Linuxで唯一現役のmanaged code likeなのは、
Javaだけ。WinはOS自体がmanaged codeになりつつあるし、Linux上で、
Java以外にmanaged codeな言語になりそうなものはあるのでしょうか？
981 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/03 15:18 ID:OleLjH6v: >>979
このまま消えずにずっと残ると思う。2002年規格がJIS化の途中だけど、IISOでは既に2007年規格の策定中だし。
85年規格に構造化言語の要素が入り、2002年規格でOOPが入り、2007年規格ではXMLとかが入る。
「クソCOBOL」とか言ってる連中のCOBOL観って、たいてい「専門学校で習った74年規格」がベースだったりするのだけど、現実にははるか先に行ってる。

とは言え、メインフレームメーカは新規格COBOLのサポートには力が入ってなかったりという現状もある。
メーカやコンピュータ屋にとっては、「COBOLはもう旨味がない」言語だというのも事実。まぁ処理系は専業ベンダがいるからいいとは思うけど。

死ぬべき時にうまく殺してもらえなかったから、ずっと生きて行くのだろうな。
982 ：login:Penguin ：04/05/03 16:41 ID:ORWlsKru: >>981
VBやObject PascalもJavaも、記号の違いを除けば、ほとんどC, C++に近づいて
いるわけですけれど、COBOLもそれに近くなっていくのでしょうか？

header fileを作らずに、～部って名称が残っているのは、Object Pascalに近い
のでしょうかね？　COBOLのadvantageって何なんでしょうか？　あまり言語仕様を
変えると上位互換性が保てないと思うのですけれど。
983 ：login:Penguin ：04/05/03 16:53 ID:5+MFWsLr: COBOL2002の仕様を見たが、Pascal->Object Pascalみたいな流れだね。
しかし、exceptionsの扱いがはっきりしないね。JavaやC++を見ても、
exception handlingは、本当の例外処理ではなく、プログラムの一部と
なっている。あれはどうするんだ？
984 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/03 19:05 ID:OleLjH6v: >>982
COBOLは「COBOL臭さ」というのがあるから、単に「記号の違い」ってことはないのだけど、まぁ意味的には他のOOPな言語に似て来てはいる。
と言うか、既にプログラム言語の意味的な違いなんてほとんどなくなりつつあるような気さえする。

COBOLは互換性のない拡張はしないから、昔のコードでも最新のコンパイラで処理可能。
「過去を捨てないで新しいものが使える」という言い方もできるし、過去に縛られているとも言える。
まぁその辺をポジティブに受け取ればアドバンテージじゃないかと思う。長く使われて来たものが、簡単に過去を捨てて良いってことはないし。
とはいえ、私でも74年以前のCOBOLは使いたくはないので、その辺の言語要素なんてもうなくてもいいように思うのだけど、世の中そうは行かないのだろうな。
985 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/03 19:09 ID:OleLjH6v: >>983
まぁ実装としてはいろいろあって、実はシグナルのハンドリングだったりするものもあるでしょ > 例外
例外をどう検知してどう処理するかってのは、処理系依存なのでしょう。

昔bitに、プログラム言語が例外を取り入れ、CPUが例外をうまく扱えるようになって来てはいるけど、特権とかの関係でCPUの例外はkernelの中でしか使えないのが、なんか馬鹿げている...なんて書いてあったね。
それはかなり前のbitで読んだのだけど、あんまり今も改善されてないようで。
せいぜい、efenceの実装が「その手があるか」と思わせてくれたくらいか。
986 ：login:Penguin ：04/05/03 20:55 ID:jkZE+fnG: >>984
http://www.cobol.gr.jp/等の資料を見ていると、捨てていくものも
いろいろありそうじゃない？　多くのOOP言語がそうであるように、
専用のIDEがないと開発が非常に面倒なことも挙げられるし、event
handlerをどう記載するかも、よく分からない。評価は、標準のclass
lib.が提示されてからだね。
987 ：login:Penguin ：04/05/03 21:03 ID:qsHdOc3p: >>985
>>985
もうよく使われている手法だけれど、exceptionsでthrowしたobject
の動的な型でprocedureを決めるという方法は一般的だ。Javaのevent
handlerなんて、そんな感じじゃない。
COBOL2002もraise（これもObject Pascalと同じかな）できるけれど、
実行時の型判断なんか実装していくのかねぇ。
988 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/03 22:47 ID:OleLjH6v: >>986
そう言いながら捨てちゃうと、長く使われるアプリケーションを開発する言語にはなれないんだよね。
そうやって散々エンドユーザを裏切って来たものだから、「新しい言語」が信用されないのだよ。

IDEなんて別になくても困らんし、あって大きな違いの出るような基幹系業務の開発があるだろうか？
お手軽に作る、お手軽に修正するのなら、それも悪くはないけれど、いくらOODになってもエンドユーザとのやりとりはウオータフォール的なんだよね。
それを考えると、IDEのいろんな省力化のものって、結局役に立たなくなってしまう。
システムワイドで見た時に便利に使えるIDEってあるかい？
1プログラマが見回せる、理解できる範囲ならIDEを使うとあるいは省力化できることもあるけど、それを超えちゃったら普通のIDEでは難しい。
XP的なものとか、打ち合わせとかといったものも含めたIDEが必要になると思う。
まぁEclipseは結構その辺も考えてはいるけど、いわゆる巨大開発で「便利なエディタ」以上の効果はあるのだろうか？

COBOLに標準のclass libraryを用意してCOBOLをどんどんOOPな言語に... ってのは、どうもあまり便利な気がしないな。
TPモニタに標準でいろいろなのがついて来るとかなら、まぁそれも悪くないかって思うんだけど、元々COBOLってのは、いわゆるAPIに頼る言語ではないから、どれだけの意味があるか。
それよりは他のOOPなもの(JavaとかCORBAとかSOAPとか)といったものと親和性を確保して行くというのが、本来の用途じゃないのかしらん。

ちなみに2002にあるポインタなんてのは、「他の言語との互換のためのものであって、nativeには使うべきではない」という声多数。
989 ：おご ◆yW.Ai2bcLY ：04/05/03 22:50 ID:OleLjH6v: >>987
そのためにgeneric typeってのがあったと思う > 2002

とは言え、COBOLってあんまり型のことを言わない言語なので、むしろ楽かもだ。
「型」の概念が明確化したのが2002だったり。もちろんそれ以前にもあることはあったけど。
990 ：login:Penguin ：04/05/03 23:37 ID:yVFG2Xq6: >>988,>>989
大体のご意見に賛成。COBOLでOOPてのは、それを扱うプログラマからして、
やらないと思うな。それなら、JavaかC++の方が方法論もノウハウも蓄積さ
れている。だいたい誰が、GTKやらQtの標準ライブラリを作るか．．．
COBOLのadvantageは、ラインプリンタでの書式付き出力を言語として内蔵
していたことにあったのでは？　未だに膨大にある業務用のCOBOLプログラ
ムをCOBOLで書き続けるのであれば、ソフト産業は外国へさらに流れていく
のではないかな。日医がIsraelのソフト会社にORCAを受注するってのも現
実に可能だしね。
991 ：login:Penguin ：04/05/03 23:42 ID:6qGa7sTo: > それを考えると、IDEのいろんな省力化のものって、結局役に立
> たなくなってしまう。システムワイドで見た時に便利に使える
> IDEってあるかい？ 1プログラマが見回せる、理解できる範囲な
> らIDEを使うとあるいは省力化できることもあるけど、それを超
> えちゃったら普通のIDEでは難しい。 XP的なものとか、打ち合わ
> せとかといったものも含めたIDEが必要になると思う。まぁ
> Eclipseは結構その辺も考えてはいるけど、いわゆる巨大開発で
> 「便利なエディタ」以上の効果はあるのだろうか？

フリーのものは、当然ながら今ひとつ。Eclipseのプラグインもまだまだ、
ただ、MSやその他商用の開発用ツールは高価だが、それなりの開発効率
を持っている。UML->Codeもなかなかのものだ。VC++ 6.0ができてかなり
の年月が経つが、大規模開発用の開発ツールが進歩しないわけもない。
992 ：login:Penguin ：04/05/04 00:38 ID:C0wEXfdw: 話題がとぎれると面白くないので、このスレ消しちゃいましょう。
993 ：login:Penguin ：04/05/04 00:39 ID:C0wEXfdw: 話題がとぎれると面白くないので、このスレ消しちゃいましょう。
994 ：login:Penguin ：04/05/04 00:39 ID:DgcL2piE: 話題がとぎれると面白くないので、このスレ消しちゃいましょう。
995 ：login:Penguin ：04/05/04 00:40 ID:ge8SzCB+: 話題がとぎれると面白くないので、このスレ消しちゃいましょう。
996 ：login:Penguin ：04/05/04 00:40 ID:ge8SzCB+: 話題がとぎれると面白くないので、このスレ消しちゃいましょう。
997 ：login:Penguin ：04/05/04 00:41 ID:ge8SzCB+: 話題がとぎれると面白くないので、このスレ消しちゃいましょう。
998 ：login:Penguin ：04/05/04 00:41 ID:ge8SzCB+: 話題がとぎれると面白くないので、このスレ消しちゃいましょう。
999 ：login:Penguin ：04/05/04 00:42 ID:ge8SzCB+: 話題がとぎれると面白くないので、このスレ消しちゃいましょう。
1000 ：login:Penguin ：04/05/04 00:42 ID:/yeVc0ZM: 話題がとぎれると面白くないので、このスレ消しちゃいましょう。
1001 ：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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